Kaip nepasiklysti informacijos gausoje ir kūryboje atrasti savitumą? Ar būtinas muzikinis išsilavinimas? Koks jausmas kurti skirtingų stilių muziką? Apie tai diskutavo du skirtingų kartų kūrėjai – Monika Zenkevičiūtė-Monikaze ir Linas Rimša. Abu juos sieja LMTA baigtos akademinės muzikos studijos ir vėliau pasirinkti alternatyvesni kūrybos keliai, kuriuose pinasi džiazo, klasikos, elektronikos, folkloro garsai, skambantys ir akademinės, ir populiariosios muzikos kontekstuose.

Parengė Justina Paltanavičiūtė

---

Monika Zenkevičiūtė: Kurdama muziką negalvoju, jog čia yra elektroninė muzika, tad turi skambėti taip, o čia – instrumentinė, ji skambės kitaip. Tačiau mano kūrybiniai ego neišvengiamai skirtingi, nes vien jau muzikinės priemonės, kurias pasitelkiu kurdama elektroninę ir instrumentinę muziką, yra labai skirtingos.

Linas Rimša: Kurti skirtingų stilių muziką yra tas pats, kas dėvėti skirtingus drabužius: į prezidentūrą juk eisi su kostiumu, o kasdien vaikštai apsirengęs paprasčiau. Ir kūryboje tas pats.

M. Z.: Visiškai pritariu. Tačiau daug prodiuserių mąsto skirtingomis kategorijomis: tas pats žmogus kuria įvairių stilių elektroninę muziką ir kaskart bando susikoncentruoti vis į kitą skambesį, net naudoja skirtingus pseudonimus. Man toks požiūris nėra labai priimtinas – aš tiesiog kuriu kažką, kas man patinka, o skambesiui didžiausią įtaką daro priemonės. Juk kūrinys simfoniniam orkestrui niekuomet neskambės taip pat kaip kurtas elektroninėmis priemonėmis.

L. R.: Aš tokių dalykų išvis neanalizuoju. Jau bene dvidešimt metų gyvenu vien iš užsakymų, tad kūrybinius projektus inspiruoja pats gyvenimas. Mano tėtis yra džiazo ekspertas. Augau terpėje, kurioje skambėjo daug džiazo, aukščiausio atlikimo klasika ir hardrokas. O realiame gyvenime neturėjau iš ko rinktis – studijavau ten, kur studijavau. Tik palaukęs pirmus 27-erius gyvenimo metus galėjau pagaliau išvažiuoti į platųjį pasaulį ir ten viską radau. Man jokio skirtumo, ką su kuo daryti. Mano mama yra inžinierė, tad ir aš į muziką žiūriu architekto akimis: yra kraštovaizdis, duotos medžiagos, atitinkamas rūgštingumas ir adekvatus užsakovas, kuris nusako stilistines nuorodas. Architektūra labiausiai žaviuosi olandiškąja – ir senąja, ir modernia, nes ji turi savo stilių, bet kartu yra labai polistilistiška.

M. Z.: Muzikos kūrybos procesas man panašus į drabužių dizainą. Dabar gyvename metamodernizmo epochoje, kurioje žanrų nebėra, kiekvienas kuriantis atsineša savą, nes aplinkui tiek daug įtakų – galime kada tik panorėję ar net ne savo noru išgirsti kinų, japonų, afrikiečių muziką ar reklamą. Muziką girdime visur: parduotuvėje, kine, kavinėje. Man atrodo, dabar įtakos žmogaus pasąmonėje tiek persimaišo, kad nebelieka tokio dalyko kaip perimtas vyresnių kompozitorių mąstymo modelis, kas šimtmečius buvo muzikinio išsilavinimo pagrindas ir stiliaus dalis.

Šiandien kultūros sklaida tikrai multidimensinė ir visaapimanti, o polistilistinis menas tapo norma. Bet juk kūrėjas vis tiek siekia būti unikalus, o unikalumas – tai stiliaus grynumas.

L. R.: Svarbiausia kūryboje – ne stiliaus grynumas, o buvimas konstruktyviam. Konstruktas yra ribotumas ir tam tikras pasikartojimas. Kai save riboji, ne bėgi bet kuria kryptimi paleistais plaukais, o pradedi kartotis – gerai, blogai, banaliai, įdomiai, – jau esi konstruktyvus. Nėra gerai savo kūryboje rodyti viską, ką tik nori, be jokios atrankos.

M. Z.: Bet kartais reikia ir to. Man atrodo, svarbu labai gerai žinoti, kas esi, mokėti greitai priimti sprendimus ir jais pasitikėti, nes tau gali patikti viskas. Dažnai taip ir būna. Aplinkui pastebiu daug talentingų žmonių, kurie mėgsta ir vaidinti, ir šokti, ir kurti muziką – ir elektroninę, ir instrumentinę – tiesiog neapsisprendžia, kas jie yra. Reikia tvirtai nuspręsti, ką nori daryti, ir atkakliai to siekti, nes atkaklumas padeda išlaikyti energijos homogeniškumą.

L. R.: Atkaklumas – kai darai tą patį dalyką ne septintą, o septyniasdešimt septintą kartą. Atkaklumas formuojasi nesąmoningai, kai lieki kažkur ilgai. Jeigu nebėgi atgal ar į kairę, esi atkaklus. Tiesiog eini, kur reikia. Net jeigu ir negali, vis tiek eini. Tam tikrų idėjų realizacija jauname amžiuje man buvo svarbi iki nemigos ir nuprotėjimo: kaip sujungti viską: keturi folklorai plius elektronika plius orkestras? Tuomet paprasčiausiai buvo neįmanoma tai padaryti, nes dar net nebuvo kompiuterių, kuriuos galėčiau išsinuomuoti. Galiausiai pasirodė, kad mano idėjas realizuoti įmanoma, tiesiog gimiau 25 metais per anksti ir augau kalėjimo tipo šalyje, kur dar ir kišamasi į tavo mintis. Bet kūrybinės minties neapleidau – atkakliai siekiau jos įgyvendinimo. O šiandien pasaulis labai vientisas, nebėra atskirų žanrų ar stilių, nebėra ir perskyros tarp akademinės, populiariosios muzikos, nors man asmeniškai jos niekada ir nebuvo.

Muzikos mokymo įstaigose populiariosios muzikos ir klasikos visgi mokoma atskirai, o jūs abu LMTA studijavote akademinę kompoziciją. Ar klasikinės muzikos taisyklės ir įtakos jums aktualios kuriant?

M. Z.: Klasikinės muzikos įtakos mano kūryboje yra tik tiek, kiek ji įstrigusi pasąmonėje. Mano mama turi prikaupusi labai daug plokštelių, kurias girdėjau būdama maža – ji labai mėgo J. S. Bachą ir R. Wagnerį. Sesė namuose nuolatos grodavo W. A. Mozarto fantaziją d-moll – ji man vis dar skamba galvoje. Bet tai tėra gyvenimo dalis, o ne kūrybiniai sprendimai, kuriais remčiausi. Tie įstrigę dalykai daro įtaką tam, kaip mąstai ir kuri. Viskas labai susiję ir labai paprasta: mus formuoja patirtis, kuri susideda iš visokios muzikos ir visokių kitų reiškinių, kuriuos kategorizuoti nėra prasmės.

L. R.: Griežčiau skirstyti muziką į akademinę ir populiariąją buvo paranku mano sovietmečio kolegoms, nes tuomet tas, kuris kūrė akademinę, buvo pranašesnis ir gaudavo atitinkamą valstybinę paramą. Be to, popso Lietuvoje tuomet kaip ir nebuvo – estradinė muzika savaime nesivystė, nes buvo labai aiškiuose rėmuose, visuomet užsakoma. O juk populiarioji muzika gimsta pogrindyje ir turi prasimušti pati – tokių reiškinių buvo tik vienetai. Dabar, kai kiekvienas turi išgyventi savo galva, tokia griežta perskyra nebeįmanoma – tiesiog darai, ką darai. Aš augau tiesiog muzikoje, man joje nebuvo nei epochų, nei žanrų, nei stilių – džiazas, rokas, klasika visuomet buvo šalia, todėl pirmieji mano vieši kūrybiniai bandymai buvo tokie gana paradoksalūs, nes žmonės sovietmečiu muziką labai kategorizavo, o nuolatos jausdami ideologinę kontrolę rasdavo būdų dėl to net tarpusavyje pjautis.

M. Z.: Manyčiau, ir dabar ta perskyra randasi tuomet, kai yra konkurencija. Akademinė ir populiarioji muzika – bendruomenių dalykas. Akademinės muzikos bendruomenė nori būti didesnė, susilaukti daugiau dėmesio, todėl kritikuoja populiariąją, o populiarioji atsako tuo pačiu. Tiesiog bendruomenės taip funkcionuoja. Bet dabar jos kaip reiškinys praranda prasmę dėl itin laisvos muzikos sklaidos ir dėl to, kad pati muzika pasikeitė iš esmės. Galbūt galiausiai tų bendruomenių nebeliks visai, kiekvienas būsime už save.

Abu vis pabrėžiate, kad muzikos kategorizuoti nereikėtų. Bet juk tam tikros kategorijos, nors ir visais laikais skirtingos, buvo, yra ir bus – vien jau tam, kad galėtume susikalbėti. Kaip šių dienų kontekstuose funkcionuoja žanro sąvoka?

L. R.: Neseniai žiūrėjau dokumentinį filmą apie tai, kaip „The Beatles“ „nužudė“ Angliją – vyresni žmonės kalbėjo, kad bitlai yra patys baisiausi satanistai, nes pribaigė visą Angliją. Šitame kontekste man įstrigo mintys apie žanrą. Žanras yra tam tikri parametrai. O parametrai yra statybinės medžiagos: oratorijoje juk groja visas simfoninis orkestras, o ne tūba, ukulelė ir lūpinė armonikėlė su keturiais chorais. Įprasta, kad kantata perduoda paprastą žinutę, pavyzdžiui, Bachas sukūrė vieną apie kavą. O oratorija ar pasija yra kažkas kita – kitas elgesys, kitas instrumentarijus. Žanras nusako, kaip reikia rengtis, kaip bendrauti. Tad grįžtant prie bitlų – apie 1970-uosius, sulig jų iškilimu, baigėsi Anglijoje šimtmečiais susiklosčiusios elgesio normos: iki tol žmonės labai gerai žinojo, kada galima ar negalima klausti vardo ar pavardės, be tvarkaraščio žinojo, kada atvažiuoja autobusas, pasaulis turėjo aiškią tvarką. Va, tai yra žanras. Bet atėjo bitlai su visai kitokiu elgesiu ir apranga, ir to žanro nebeliko. Kiekvienas žanras turi savo paskirtį ir vietą, o dabar tokių vietų iš viso nėra, kaip nėra ir elgesio normų.

M. Z.: Paminėjote paskirtį – galbūt tai vienintelis būdas skirstyti muziką. Žodį „žanras“ keičia žodis „paskirtis“. Pavyzdžiui, užsakovas sako: „padaryk man reklamą“, ir visiems viskas aišku, aiški paskirtis, o kiti parametrai – tavo laisvas pasirinkimas. Nors juk kažkokie nauji formatai ir naujos elgesio normos jau egzistuoja, tik mes apie juos nemąstome žanro kategorijomis. Pavyzdžiui, yra aiškus kino standartas, ypač Holivude, – nesvarbu, apie ką filmas, bet dažniausiai bus tam tikros trukmės, o muzikos bus tam tikras kiekis.

L. R.: Kai kurie dėsniai galioja visai muzikai. Pavyzdžiui, džiazas nuėjo tą patį kelią kaip ir Vakarų Europos klasikinė muzika, tik ne per tūkstantį, o per šimtą metų: nuo dermių iki visiško kliedesio ir avangardo. Svingo epochą galima prilyginti klasicizmui, kai formavosi pamatinės muzikinės formos ir techninė bazė, radosi simfoninis orkestras ir čia pat klasikinės mažosios sudėtys – kvartetai, kvintetai. Džiaze tas pats plėtojosi tarpukariu: susiformavo bigbendas ir iš karto – tie patys kvartetai. Abi tradicijos priėjo tam tikrą ribą sulig avangardu ir laisvuoju džiazu, kuris visame džiazo kontekste yra visiškai kitas kosmosas, su pačiu džiazu ne tiek ir daug turintis bendra – tai tiesiog improvizacinė muzika, kurią atlieka džiazo muzikantai. Bent jau pradžioje taip buvo, nes dabar tie patys muzikantai gerokai evoliucionavę, kaip, tarkime, ir A. Schoenbergas, kurio ankstyvoji ir vėlyvoji kūryba skiriasi kaip diena ir naktis – vėlyvieji kliedesiai su romantiškais jaunystės opusais neturi jokių sąsajų, kaip ir laisvasis džiazas su džiazu, o avangardas su klasikine Vakarų Europos muzika. Tačiau vienas dalykas visus šiuos reiškinius vis tiek jungia – nemokantis kurti ir groti žmogus scenoje bus panašesnis į psichopatą, o ne į menininką, nes muzikos meno mokomasi dvidešimt metų. Ir tai galioja visai muzikai.

Ar, norint tapti muzikantu, būtinai reikalingi ilgi ir nuoseklūs mokslai? Elektroninės muzikos studijų Lietuvoje net neturime.

M. Z.: Nebūtinai. Nemanau, kad norint kurti muziką, ypač elektroninę, visuomet reikia ilgų ir nuoseklių mokslų. Pavyzdžiui, užsinorėčiau būti dizainere, bet nebaigiau jokių mokslų ir man jų nereikia. Galiu siūti triusikėlius ir išmokti tai daryti ganėtinai gražiai. Daug muzikantų mėgėjų kuria elektroninę muziką – bytmeikeris nusiperka kokį nors kontroleriuką ir išmoksta kurti primityvų techno bytą. Ir turi klausytojų, nes publikos yra viskam. Nemanau, kad tai gerai, ir pati tokios muzikos nesiklausau.

L. R.: Privalu turėti aiškius įgūdžius ir suvokimą, ką darai. Kai kuriose muzikos kryptyse, tokiose kaip laisvasis džiazas ar avangardas, parametrai nebeaiškūs, ten durys atviros visiems, todėl galimybių turi ir tie, kurie nėra muzikantai. Pasitaiko, kad žmogus, nemokantis groti, neturintis jokio muzikinio išsilavinimo ir nepažįstantis natų, pasidaro kokį nors savadarbį instrumentą ir iš jo leidžia garsus. Dabar jau gal net ir to aparato nereikia, nes yra laptopas. Tokie reiškiniai yra visiškas paribys, neturintis istorinės praeities, tad ar tai muzika? Na, bet jeigu koks fizikas, sugalvojęs visišką pribumbasą su elektros srautais leidžia kažkokius garsus ir prie jo prisijungia du muzikantai, tai jau vadinama muzika. O jeigu jie groja džiazo klube – tai traktuojama kaip laisvasis džiazas, tačiau taip nėra, nes atsitiktinius garsus gali leisti ne tik fizikas, bet ir mažas vaikas.

M. Z.: Riba tarp muzikos ir nemuzikos labai plonytė.

L. R.: Ribų nebėra, yra tik susitarimas. Tas fizikas su elektros pribumbasais yra tik fizikas, kuriam atsibodo fizika ir kurį traukia scena. Fizikos laboratorijoje taip pat kažkas vyksta, bet toje aplinkoje tai nevadinama muzika. Muziką sukuria kultūrinis palikimas.

M. Z.: Man atrodo, susiformavusi tradicija, kad šiandien viską, kas yra ant scenos, laikome muzika. Nes viskas priklauso nuo klausytojo: kaip jis interpretuoja tai, ką girdi – ar klausosi muzikos, ar žiūri kaip į reiškinį. Vienas mano pažįstamas fizikas gamina savo instrumentus. Tikrai įdomu žiūrėti, kaip jie sukonstruoti, viskas apgalvota iki smulkmenų, sudėlioti visokie valdymo būdai – net nesiklausai harmonijos ir nesvarstai, ar tai muzika, tiesiog stebėdamas tokį reiškinį patiri malonumą.

L. R.: Cirkas, teatras arba fokusas. Bet kuri meno rūšis – ar maisto, ar kovos – šiandien yra fokusas, nustebinimas. Darbo įrankiai visais laikais buvo labai brangūs. Kaip ir geras fagotas – labai daug metų reikia su juo būti, kol ką nors gerai pagrosi, tūkstantis meistrų tą fagotą tobulino šešis šimtus metų, todėl jo kaina yra ir bus didelė. Elektroninėje muzikoje išeina taip, kad niekas už nieką neatsakingas. Jeigu laptopas, naudojamas kaip muzikos kūrimo instrumentas, patenka į rankas moraliam ir muzikaliam žmogui, gal specialus muzikinis išsilavinimas ir nėra reikalingas, nes tie aparatai zirzia patys, reikia tik paknibinėti. Be to, atitinkamas kompetencijas turintys žmonės per ilgą laiką yra sukūrę ir priemones, padedančias greičiau ir paprasčiau kurti elektroninę muziką.

M. Z.: Smarkiai nesutikčiau. Kas iš to, kad jie burzgia patys. Čia jūs pradėjote kalbėti apie presetus, kurie padaryti taip, kad padėtų kūrėjui geriau ir greičiau susipažinti su tam tikro sintezatoriaus ar efekto galimybėmis. Bet tuos presetus visi moka mintinai – visi juos atpažįsta. Nėra taip, kad gali tiesiog paspausti kelis mygtukus ir tai jau bus nuostabi, originali muzika.

L. R.: Didžioji dalis auditorijos, nesidominčios, kas tie presetai ir kieno jie sukurti, nieko neatpažins. Tai suvokia tik specialistas, kuris domisi ta produkcija.

M. Z.: Galbūt tam tikra žmonių grupė ir neatpažins, bet toks kūrėjas niekuomet neišgarsės kaip originalus menininkas.

L. R.: Ta grupė yra absoliuti dauguma. Tas, kuris neanalizuoja, nepajus jokio skirtumo.

M. Z.: Net tas, kuris neanalizuoja, supras, kad dar dvidešimt gabalų, kuriuos jau girdėjo per radiją, skamba taip pat. Muzika tuo ir įdomi, kad galima klausti patarimo žmonių, kurie jos visai nesiklauso, nes muziką supranta visi: net jei neturi klausos ar muzikinio išsilavinimo, ji vis tiek tave veikia. Nekuriu tokiems žmonėms kaip aš – kurie turi absoliučią klausą ar mąsto ketvirtatoniais. Kuriu visiems ir stengiuosi, kad mano muzika darytų poveikį. Tikiu, kad muzikoje egzistuoja objektyvumas ir kad kiekvienas žmogus šį pojūtį gali pajusti.

L. R.: Čia kalba tavo asmeninė sąžinė ir sąmoningumas, bet realybė yra kitokia.

M. Z.: Sakykime, gali būti šių dviejų variantų kombinacija. Tarkime, kūrėjas naudoja labai paprastas priemones – tuos jau sukurtus garsus, presetus, kuriuos jam suteikė elektroninės muzikos įrangą kuriančios kompanijos, – tai jam yra palengvinimas, bet jis yra muzikalus. Tiesiog trumpina kelią.

L. R.: Nebent tuo atveju, kai jis yra tikrai muzikalus, sąmoningas, kūrybingas ir jam geri bet kokie darbo įrankiai, netgi jų nebuvimas taip pat.

Lygiai tas pats ir populiariojoje muzikoje – tas pačias harmonines schemas naudoja daugelis, tačiau vienų kūryba skamba banaliai, kitų – ne.

L. R.: Visoje muzikoje taip pat, skirtumas tik tas, kad akustinės reikia labai ilgai mokytis – suvokti instrumentų galimybes, išmanyti natų raštą. Tam tikra prasme žanras ir išraiškos priemonės tampa legitimiais tada, kai tampa šablonu. Taip mes skiriame klasicizmą nuo baroko ir panašiai – formos ir harmoninės schemos yra tarsi tie patys presetai tam tikros epochos rėmuose, tik jie pasiekiami ne vieno mygtuko paspaudimu, o 25 metų mokslais. Bet paskui jie pradeda nykti, nes keičiasi stilistika ir reikalavimai. Pavyzdžiui, opera šiandien yra jau tik simbolinis pavadinimas: R. Wagnerio opera – tai simfonija, o W. A. Mozarto – filmukai. Net lyginti netikslinga. Bet šiandien nebeturime nei žanrų, nei stilių, tik presetus.

M. Z.: Šiandien viešojoje erdvėje tikrai daug mėgėjiškos muzikos, kurios galėtų ir nebūti. Dabar labai lengva viską išleisti. Leidybinės kompanijos nebeatlieka tokios svarbios funkcijos kaip anksčiau, nes gausu platformų, kuriose savo muziką gali išleisti pats – tereikia susirasti platintoją, kuris ims iš tavęs procentą. Turi ir platformą reklamai – socialinius tinklus. Bet vis tiek žmonės girdi – nieko neapgausi. Man atrodo, jeigu nesi muzikalus ir tiesiog lovoje paspaudinėji kontroleriuką, klausytojas tą supranta. Tokia muzika neturi išliekamosios vertės.

L. R.: Išliekamoji vertė – asmeninis klausimas. Vokiečiai eina į avangardinės muzikos koncertus mechaniškai, kaip į bažnyčią. Kodėl? Reikia palaikyti studentus. Perka bilietus ten, kur normaliam žmogui atrodytų visiškas laiko gaišimas. Bet jie taip nemąsto – sako, kad vieną dieną iš tos nesąmonės gali kas nors išaugti.

M. Z.: Netikiu, kad jie per prievartą klausosi muzikos, kuri jiems nepatinka.

L. R.: Jie laiko tai pilietiškumu. Kultūrą savo šalyje galima užsiauginti sąmoningai. Puikus to pavyzdys ir Suomija, kur dar visai neseniai žmonės važiuodavo kelis šimtus kilometrų į šiaurę klausytis studentų džiazo vien tam, kad jis ten prigytų ir kultūra sklistų ne tik sostinėje, bet ir atokiuose miestuose.

M. Z.: Jūs tikite, kad čia sąmoningas planas – imti ir užauginti kultūrą? Aš manyčiau, kad tai natūralus procesas – žmonės linksta prie tų dalykų, kurie jiems artimi: suomiams patinka važiuoti į šiaurę, statyti ledo viešbučius ir ten rengti koncertus.

L. R.: Iniciatyva buvo tiesiog išnešti kultūrą į tundrą, kur žiemą nėra šviesos. Nepamirškime, kad dar prieš gerą šimtą metų visos religijos labai ribojo muzikos pobūdį ir naudojimą, nes ji pernelyg energizuoja. Anksčiau užtekdavo smuikelio ir visi trypdavo, o tas smuikelis tai jau ryškiai buvo iš velnio gautas, nes darė didelį poveikį dideliam būriui žmonių.

Kalbant apie muziką kaip kultūrinį reiškinį, tikriausiai reikėtų turėti omenyje ir tai, kad kiekvienas laikmetis ir kiekviena kultūra turėjo ir turi skirtingą požiūrį į muzikos paskirtį. Kalbėjome ir apie tai, kad nebelieka bendruomenių, stilių – viskas jungiasi, tad ir muzikos kaip reiškinio suvokimas tikriausiai tampa individualus.

M. Z.: Žmonės labai skirtingai žiūri į patį kūrybos procesą. Vieniems patinka pats procesas, tuomet jie sugalvoja kokią nors labai sudėtingą idėją ar struktūrą arba tiesiog sėdi ir krapšto nateles, dėlioja po vieną, o kai gauna rezultatą, jiems būna vau! Kitiems labai svarbu palaikymas – jie nori ką nors duoti kitiems, dalintis. Dar kitiems patinka atlikti muziką gyvai, groti – juos veža pats muzikos įgyvendinimas, galutinis rezultatas. Man visi šie dalykai yra kažkas tokio: ir procesas, ir galutiniai momentai, kai reikia šlifuoti, tobulinti, miksuoti ar tvarkyti partitūras. Kurdama visuomet galvoju apie kitus žmones, noriu ir jiems ką nors duoti, kad tuo kūrybos procesu mėgaučiausi ne tik aš viena – kad visiems būtų jė!

L. R.: Aš visus šiuos dalykus išgyvenau atskirai, etapais. Šiuo gyvenimo etapu tokių dalykų nebeanalizuoju. Tiesiog kuriu.

---