Parengė Justina Paltanavičiūtė

Estradinė ir populiarioji muzika – lyg ir sinonimai, tačiau kasdienėje vartosenoje dažnai įgyja skirtingas konotacijas: estradinę siejame su tėvų ar senelių jaunystės laikais, o populiariąja vadiname tą, kurios klausomės šiandien. Net jeigu tarp šių dviejų dedame lygybės ženklą, vis tiek skiriasi muzikinė kalba, gamybos procesai, įtakų šaltiniai ir recepcija. Kuo skiriasi populiarioji ir estradinė muzika, ar ji sudaro priešpriešą akademinei, kiek čia gajūs stereotipai, ką daryti, kad ji pasiektų klausytoją? Apie tai diskutuoja skirtingų kartų populiariosios muzikos atstovai – kompozitorius TEISUTIS MAKAČINAS ir atlikėjas bei kompozitorius GABRIELIUS VAGELIS. 

---

Teisutis Makačinas: Populiarioji muzika siejama su XX amžiumi, tačiau iš tiesų ji egzistavo visais laikais – net ir viduramžiais buvo specialiai šokiams kuriama muzika, kuri skyrėsi nuo skambėjusios bažnyčioje. O estradinė muzika – tai toks specifinis terminas, atėjęs iš sovietijos, ir jis vis dar gajus. Abiem atvejais tai yra pramoginė muzika.

Gabrielius Vagelis: Aš manau, kad tarp populiariosios ir estradinės muzikos galima dėti lygybės ženklą, nes ir ta, ir ta yra skirta masėms, jos klausosi didžiulės minios žmonių. Bet tiek estradinė, tiek populiarioji susideda iš daugybės skirtingų žanrų, kurių muzikinė kalba ar idėjos gali labai skirtis.

T. M.: Visai nebūtinai jos klausosi minios. Tai, kas skirta joms – ypatingas koncentratas, be jautresnio emocinio krūvio, muzikinė mintis dėstoma kaktomuša. Bet kas tinka stadionui, netinka įvairiausioms kitoms erdvėms.

G. V.: Man atrodo, išvalyta yra tai, ką mes dažnai girdime masinėse sklaidos priemonėse, bet juk popsas, rokas, net ir tas pats džiazas – iš esmės viskas, kas telpa į populiariosios ar estradinės muzikos sampratą – bet kokiu atveju nelieka marginalijose ar kur nors pogrindyje, šios muzikos vis tiek klausosi labai labai daug žmonių.

T. M.: Tiesa. Tačiau žvelgiant iš istorinės perspektyvos, pramoginė muzika ryžtingai nuo akademinės ėmė atsiskirti Johanno Strausso ir jo sūnų laikais. Šiandieninė populiarioji muzika, nors ir operuoja tomis pačiomis universaliomis išraiškos priemonėmis, jau yra kita erdvė, kurioje vertę kuria specifinės vertybės, ypač nuo tada, kai buvo organiškai susieta su džiazo tradicija. Pastaroji savo gražiausiais pavyzdžiais rodo glaudų ryšį su rafinuota postromantine neotonacine harmonine sistema, tad evoliucijos ratas užsidarė. Šiaip ar taip, visa populiarioji muzika yra logotipinio mąstymo sfera. O kalbant apie lietuviškosios šios krypties muzikos raidą, būtina pabrėžti vis aktyvesnį siekį atitolti nuo mums istoriškai jėga bruktos slaviškos intonacinės sferos: randu nemažai pavyzdžių, kai tai pavyksta orientuojantis į folkloro intonacinę erdvę ar ieškant aktyvesnio ryšio su džiazo srovėmis.

G. V.: Kalbėdamas apie senesnių epochų populiariąją muziką, minėjote, kad ji skirta pramogai. Tikriausiai šiandien jos funkcija ir tikslai yra gerokai prasiplėtę – žinoma, pats populiariosios muzikos reiškinys atėjo iš liaudies tradicijos, kai žmonės susiburdavo draugėn norėdami pasilinksminti, ir šiandien populiarioji muzika yra arti to, bet čia vienareikšmiškai svarbi ir jausmų išraiška. Man atrodo, kad bet kokioje situacijoje mes muziką renkamės priklausomai nuo nuotaikos, o juk mūsų nuotaikos būna skirtingos. Žinoma, norėtume, kad jos visada būtų geros ir linksmos, todėl pirmenybę dažnai teikiame linksmai muzikai, bet kartais mums būna labai bloga, tuomet norisi tokios dainos, kuri nuo bet kokių sąsajų su pramogomis yra kuo toliau, nes juk tokiu atveju norisi išsiverkti, išliūdėti. Dažniausiai populiarioji muzika yra apie jausmus, ir ne tik iš klausytojo, bet ir kūrėjo perspektyvos.

T. M.: Aš manau, kad apskritai nėra tokios muzikos, kuri neišreikštų jausmų ir neatspindėtų emocinio pasaulio, bet čia nebūtinai gi reikia lįsti į tragedijas (ką mėgsta daryti labai akademiškai nusiteikę muzikai) ir globalius konfliktus – galima juk maloniai pasiklausyti ko nors paprastesnio. Mano automobilyje šiuo metu su retomis išimtimis skamba „Easy FM“ – labai rami, nekonfliktinė radijo stotis.

G. V.: Mėgstate foninę muziką?

T. M.: Taip, ten atrandu pakankamai intelektualių kompozicijų. Muzikos klausymasis visada yra pramoga, bet pramoga gi yra visokia: yra rami pramoga, yra intelektualesnė, yra diskotekinė, trešo pramoga, kur jaunimas eina galvom – kam patinka ir kas gali, galima pasivaikščioti ir į tokias vietas. Populiariojoje muzikoje pagrindinis kokybės kriterijus yra grožis – ji turi būti tiesiog graži ir maloniai klausoma.

G. V.: Kalbant apie populiariosios muzikos kokybę, dažnai figūruoja žodis „banali“, turintis neigiamą konotaciją. Manau, kad blogai tada, kai išgirdęs dainą galvoji, kad jau anksčiau ją girdėjai tūkstantį kartų. Toks paviršutiniškas nuėmimas man atrodo savotiška nekokybė, nes nelieka autoriaus savitumo arba įdėjimo savęs, kaip aš tai vadinu. Švedų ar kitų šalių kompozitoriai man daug kartų siuntė dainas, kurias galbūt norėčiau dainuoti, bet perklausęs jų gal dvidešimt, parašiau jiems, kad mane apėmė jausmas, tarsi jas jau kažkur girdėjau, nors mane patikino, kad tai buvo jų autoriniai kūriniai, dar niekur neleisti. Manau, kad tokia muzika neturi ir išliekamosios vertės, nes išgirdęs dešimt panašių kompozicijų jau nebeatskirsi, kuri buvo kuri.

T. M.: Tos, kurios iššauna į amžiną orbitą – o tokių yra, retkarčiais vis atsiranda – yra ypatingas koncentratas to, kas skamba visur: tam tikra intonacijų suma. O banalu ar nebanalu – visiškai nesvarbu – svarbu meninės idėjos gaivumas. Žinoma, jeigu kurdamas dainą nori pasiekti platesnę auditoriją, tenka intonacinę mintį koncentruoti labiau. Kas tai sugeba, tas ir laimi. Nors man labiau prie širdies vis tiek yra sudėtingesnės kompozicijos – kartais pasiklausau Lotynų Amerikos muzikos, ypač mėgstu jų balades ir bolero, kadangi ši muzika neįmanoma be gerų balsų ir didelių orkestrų, tuo labiau kad jos klausiausi ir gyvai, Havanoje. Vertinu amerikietiškus kanalus, kur skamba Tony Benetto, Franko Sinatros, Barbaros Streissand atliekamos su džiazo tradicija susietos dainos, pasižyminčios nepaprastai ištaigingomis aranžuotėmis – tai itin komfortabili erdvė. Nesvetima man ir soulo tradicija su Ray’umi Charlesu, Stevie Wonderiu ir daugybe kitų autorių.

G. V.: Minėjote, jog populiarioji muzika – tai logotipinio mąstymo sfera. Ar tai reiškia, kai išgirsti dainą ir žinai, kieno ji yra? Kaip ir Stevie Wonderio melodijos, kurios yra labai charakteringos? Ar turite omenyje stereotipinį mąstymą?

T. M.: Logotipinis mąstymas – tai plakato menas: plakatas yra logotipas, gera patarlė yra logotipas, tai ir daina turi būti tokia. Štai Gabrielių atpažįstu – iš intonacijų ir harmoninių dėlionių specifikos, nors jos galėtų būti ir įvairesnės: postromantinės harmonijos erdvės laukia jūsų! Tad logotipas ir stereotipas – tai tikrai ne tas pats. Bet stereotipai populiariojoje muzikoje taip pat gajūs: čia, kaip ir šokyje ar kur kitur, yra mada, kuri padiktuoja tam tikrą stereotipą. Beje, pajuokausiu – naujai pristatomose dainose, jų aranžuotėse būtinai kas nors nesavu balsu turi paklykauti, o jei to nėra – ko gero, bus brokas. Tai gražus stereotipo pavyzdys.

G. V.: Įdomu, ar sudėtingumas ir stereotipų laužymas, labiau galbūt būdingas klasikinei nei populiariajai muzikai – vertybė ar vis dėlto ne? Man atrodo, kad žmonės populiariąją muziką išrado ar jos ėmė klausytis todėl, kad jiems norėjosi (ir norisi) kažko paprastesnio – šiandien gyvenimo ritmas labai greitas, bėgi vis greičiau ir greičiau, kasdien taikaisi prie aplinkybių. Sulig kasdienio gyvenimo kaita neišvengiamai kinta ir muzika, todėl aš manau, kad ji vertinga visokia – nesvarbu, sudėtinga ar paprasta, populiarioji ar klasikinė. Jeigu žmonės klausosi ir jeigu jiems patinka – tai ir yra tos muzikos vertė, nes dėl to mes ją juk ir kuriame – kad žmonės klausytųsi. Įdomu – akademinė ir populiarioji muzika sukuria priešpriešą ar ne?

T. M.: Kam sukuria, kam ne. Lowellui Liebermannui, sukūrusiam dodekafoninį džiazinį simfoninį kūrinį, tikrai nesukelia, man – taip pat ne. Ir dar daug kam nesukuria. Šiuolaikinės akademinės muzikos srovė yra arba kraštutinai eksperimentinė, arba kompromisinė su romantine tradicija, o dabar – gana dažnai ir su džiazo ir popso intonacijoms. Daugelio puikių kūrinių audinys yra kilęs iš tokios sintezės. Žinoma, tai padaryti gerai irgi yra didis menas, ir šitai suteikia muzikai komercinio patrauklumo – tai irgi svarbus aspektas.

G. V.: Aš irgi manau panašiai: populiariojoje muzikoje irgi gali pasinaudoti klasikiniu skambesiu. Beje, prisimenant džiazo pradžią – juk jis iš esmės radosi todėl, kad norėjosi atsisakyti taisyklių, kurios klasikinėje kompozicijoje buvo gana griežtai apibrėžtos. Dabar mes lyg ir grįžtame prie to paties, nes populiariojoje muzikoje vėl yra daugybė taisyklių – kad ir visur pageidautina tokia pati dainos struktūra: posmas, priedainis, bridžas; posmelio ir priedainio melodija turi būti skirtinga. Kuriant išties sunku atsiriboti nuo tokio standarto. Tad, manyčiau, tam tikra prasme populiariojoje muzikoje grįžtame prie taisyklių, kadaise galiojusių akademinėje muzikoje. Tiesa, teko girdėti, kad klasikinė muzika yra vertingesnė todėl, kad ji turi ryšį su Dievu, nors aš taip nemanau, nes yra ir labai daug krikščioniško popso.

T. M.: Išjunkite krikščioniškus kanalus, kuriuose daug gražaus poetinio teksto, bet esmės nedaug, ir šito epiteto nebeliks. Žmogaus dvasinė esybė nuo tada, kai Viešpats pabraukė tą lemiamą brūkšnelį, nebesikeitė – galioja fundamentalios abstrakčiosios logikos kategorijos, keičiasi tik jas apvelkantys rūbai. Jeigu šito nesupranti – meno iš tavęs nebus: būsi diletantu ir tiek. Kartais net ir labai talentingu, bet vis tiek diletantu. Tarp kitko, man kilo tokia mintelė: juk ir kai kurios akademinės muzikos apraiškos taip pat yra popsas, estetinis erzacas (pakaitalas – red. past.), klaidinantis miražas. Vienas iš vykusių tokių pavyzdžių – Vangelio kūryba (tarp kitko, tokio tipo muzika tam tikromis aplinkybėmis puikiai pasitarnauja reikiamai atmosferai sukurti) iš pirmo žvilgsnio atrodo lyg giliausia simfonija – skamba milžiniškas orkestras. O iš tiesų ten trys akordai. Tada jau kyla estetinio pasirinkimo problema – ar skaitai knygą, ar tik perverti jos santrauką.

G. V.: Man atrodo, kad jeigu darai tai, kas tau patinka, visada atrasi savo klausytoją.

T. M.: Ir jei atliepi visuomenės poreikį.

G. V.: Nebūtinai. Tų poreikių visada yra visokių. Gali juk ir vieno žmogaus poreikį atliepti, vis tiek rasi savo klausytoją, kad ir vieną. Nors toks palyginimas labai radikalus. Pasaulyje yra labai daug žmonių, kurie klausosi labai skirtingos muzikos, tad jeigu jie pajaus tave, viskas bus labai gerai. Todėl kuriant muziką svarbu ne galvoti, kur pataikysi, o įdėti daug jausmo – labai daug savęs.

T. M.: Reikia turėti omenyje ir tai, kad populiariosios muzikos sferoje su vienu kūrinėliu neišsiversi – reikia tuo gyventi ir daug dirbti. Kai kam taip kuriant pavyksta suformuoti ir etalonines muzikines idėjas, po kurių pasipila jų variacijos.

G. V.: Tikrai taip – kuo daugiau darai, tuo daugiau atrandi.

T. M.: Ir mintis palaipsniui gaivesnė darosi, nes atsiskiria intonaciniai pelai.

G. V.: Ir populiariojoje muzikoje labai svarbus įvaizdis, ko nepasakytum apie akademinę. Juk populiariojoje žmonės tave prisimena ne tik dėl tavo muzikos, bet ir dėl tavo elgesio ir išvaizdos. Nors tikriausiai šitie dalykai svarbūs visur – jeigu nori, kad tave įsidėmėtų, atsimintų, turi pabrėžti savo išskirtinumą. Todėl populiariojoje muzikoje su tuo dirba labai daug žmonių.

T. M.: Bet svarbiausia yra intonacinis išskirtinumas – jeigu jis yra pakankamai charakteringas, tave prisimins.

G. V.: Turėti savo „veidą“ svarbu visais parametrais – ir muzikinės kalbos, ir išvaizdos.

T. M.: Šitame žanre nepaprastai svarbi ir vaizdinė pusė. Neretu atveju gražios intonacinės idėjos realizavimą sugadina netikusios atlikėjo manieros – paprasčiausiai nemoka natūraliai judėti. To joks konkretus režisierius neištaisys, reikia profesionaliai lavintis pačiam atlikėjui. Scena – negailestinga erdvė.

G. V.: Ne visai sutikčiau, nes man asmeniškai nėra nieko blogiau, kai matosi, kad žmogus mokėsi, labai stengėsi ir scenoje elgiasi nenatūraliai, net pervaidina. Tokį reiškinį pastebiu gana dažnai, o man už natūralumą niekada nieko nebus geriau – reikia save ištransliuoti būtent taip, kaip tu jauti. Kai tau kažkas labai griežtai surežisuoja choreografiją ir apskritai visus judesius scenoje, dėmesys labai negatyviai krypsta vien į tai ir muzika lieka nuošalyje. Nors kartais būna, kad žmogus scenoje nejaukiai jaučiasi, nežino, ką daryti, tad šiuo atveju galbūt reikėtų pagalbos, bet ne per daug.

T. M.: Omenyje turiu ne pasirodymo režisūrą. Jeigu jau žmogui reikia pervaidinti, tai viso gero – vadinasi, jis nejaučia erdvės, nemoka pasinaudoti savo išvaizda, kūnu, judesiu ir taip toliau. Viskas turi būti natūralu ir nekelti mintyse klausimo: „Ko jis čia staiposi?“ O natūraliai viskas išeina tik labai išsilavinus, nes tuomet viskas paprasta. Pažiūrėkite, kaip skiriasi aktorinė mokykla Rusijoje ir Europoje – europiečiai ar amerikiečiai lygiai taip pat vaidina, bendrauja, net pykstasi kaip normalūs žmonės. O rytietiškame teatre, kurio apraiškų nereta ir mūsų teatrų scenose – nuolatinė isterija ir parodomoji jausmingumo hipertrofija.

G. V.: Galbūt tas natūralumas ir laisvė scenoje yra lengviau pasiekiami, kai atlieki savo paties kurtą muziką. Aš save laikau pusiau atlikėju, pusiau kompozitoriumi, nors kuriu tik sau. Bet šiandieniame pasaulyje populiariosios muzikos atlikėjai dažnai atlieka ne savo kompozicijas, tad kompozitorius tarsi ir lieka užkulisiuose – žmonės juk žino atlikėjus, bet kas atpažįstamas dainas kuria – nesidomi. Kita vertus, su atlikėjais dirba labai didelės prodiuserinės kompanijos, kuriose prie vienos dainos dirba dvidešimt skirtingų žmonių, tad net ir pasidomėjus autoriais, juos visus įsiminti būtų sunkoka. Žmonės mato pirmą planą ir tai yra visiškai natūralu.

T. M.: Dabar yra toks terminas „sofos kompozitorius“ – žmonės turi visą techniką, sėdi namuose ir gamina skambesį, o jau paskui patys dainuoja, patys šoka, patys rašo ir patys dalina. Tai nėra blogai, bet man to proceso aukštesnė kategorija randasi tada, kai atlikėjai renkasi, ką dainuoti, o ne transliuoja tai, ką patys savo ribotomis kūrybinėmis galiomis, prisiklausę aplinkos, suformuluoja. Šiu metų „Eurovizijos“ konkursas – graži to iliustracija.

G. V.: Anksčiau, kai muzikinė industrija buvo mažesnė, muzikos gamybos procesai tikriausiai gerokai skyrėsi.

T. M.: Taip, tačiau nesakyčiau, kad tada buvo paprasta. Būtent dabar yra kur kas paprasčiau, nes niekas iš tavęs nereikalauja, kad būtinai eitum į viešą erdvę, nereikalauja kompozitoriaus diplomo, nereikalauja, kad būtum Kompozitorių sąjungos narys, nenurodo, kad įrašinėtum būtent ten, o ne kitur, teksto netikrina cenzūra ir taip toliau. Šiandien viskas yra tavo sąžinės reikalas – turi pinigų, užsiimi produkcija arba ja užsiima prodiuseris ir viskas. O tinka ar netinka – jau sprendžia eteris. Vienam netinka, kitam tinka. O jeigu netikdavo anais laikais, tai ir amen – viskas. Taip kad kūrybingam žmogui dabar kur kas lengvesni ir palankesni laikai, tik reikia nepamiršti, kad dirbti reikia daug.

G. V.: Šiuo aspektu visiškai pritariu. Dabar juk absoliučiai kiekvienas gali būti dainų autorius – tereikia parašyti dainą, įkelti į internetinę platformą, kurioje yra begalės atlikėjų, norint visus peržiūrėti neužtektų viso pasaulio laiko. Muzikos dabar yra labai daug.

T. M.: Muzikos yra daug, nes erdvė jai plisti yra kur kas platesnė nei anksčiau. Galimybės universalios – tik netingėk. Ir manau, kad tai yra labai gerai, nes konkurencija mene yra varomoji jėga: tik būdamas geresnis už kitus būsi matomas. Prieš dvi su puse kartos nebuvo tokio didelio pramoginės muzikos medžio kaip dabar, nebuvo ir tokios laisvos populiariosios muzikos sklaidos, tačiau kas norėjo, viską turėjo – muzikos, skambančios per radiją ir plokštelėse, įkvėpimui pasisemti tikrai užteko.

G. V.: Juolab kad įkvėpimas nėra tik muzika, kurios klausaisi. Aš asmeniškai kūrybai įkvėpimo semiuosi iš visokių patirčių: pakilimų, nuosmukių, skirtingų jausmų, kuriuos noriu ištransliuoti. Dažnai man galvoje tiesiog kažkas pasako, kad dabar reikia eiti prie instrumento ir pradėti kurti, dažnai net nežinau kodėl – galbūt mano pasąmonė prisimena ką nors, kas įvyko prieš penkerius metus, galbūt kažkas atsitiko ką tik. Kūryboje smarkiai veikia intuicija, ne vien tik įgyta patirtis.

T. M.: Daug kas persiduoda genetiškai. Dabar dažnai bandome orientuotis į amerikietiškąją populiariosios muzikos kultūrą, bet jos nepasiekiame – kol kas ji mums per aukštai. Net ir saksiškosios kultūros nepasiekiame, tas universalių, pasaulinei auditorijai priimtinų estetinių normų nesuvokimas trukdo lietuviškos popindustrijos – o tokia tikrai jau yra – ekspansijai į platųjį pasaulį. Esame kol kas ant sovietinio palikimo intonacinės ribos, bet lavinamės, mokomės, progresuojame.

G. V.: Manau, kad lietuviškajai populiariajai muzikai vakarietiška muzika daro labai didelę įtaką, bet galbūt į ją kol kas orientuojamės per daug, juk dar ne visai išsivadavome iš slaviškosios. Tad tikriausiai nebūtų teisinga sakyti, jog jau turime savitą lietuvišką populiariosios muzikos tradiciją. Visai neaišku, kuo ji skiriasi nuo kurios nors kitos – gali paklausyti lietuvio ir amerikiečio, dainuojančių ta pačia kalba, ir jie galbūt nesiskirs visiškai niekuo. Tendencijas mums siunčia iš kitur ir mes paskui jas einame.

T. M.: Pastebėsiu – malonu, kad atsiranda dainininkų, kurie sugeba tinkamu stiliumi dainuoti džiazines kompozicijas, ir manau, kad tai paskatins kurti tokio tipo muziką. Laukiu autorių, sugebančių dirbti šioje perspektyvioje ir komfortabilioje srityje.

G. V.: Išties džiugu, kad per pastaruosius penkerius metus atsirado gana daug naujų atlikėjų, kurie kuria ir atlieka kokybišką muziką – ne tik džiazo, bet ir kitų stilių. Kurį laiką lietuviškos populiariosios muzikos scena buvo gana aprimusi, viskas stovėjo toje pačioje vietoje, tad džiaugiuosi, kad naujų vėjų atsiranda, kita vertus, galėtų atsirasti ir dar daugiau.

T. M.: Perspektyva graži. Reikia daug dirbti, klausytis vieniems kitų ir padėti. Svarbiausia siekti savo kūrybinių galių realizavimo maksimumo, naudotis LATGA’os parama stažuotėms užsienio kontekstuose. Labai džiaugiuosi, kad kai kuriose komercinėse radijo stotyse atsiranda laidų, skirtų lietuviškai muzikai (sukuriama alternatyva stotims „Lietus“ ar „Pūkas 1“) – toks požiūris yra patriotiškas, be to, tai ir reali parama mūsų autoriams.

---