Lietuvos muzikos informacijos centras netrukus išleis kompozitoriaus Broniaus Kutavičiaus oratorijų „Paskutinės pagonių apeigos“ (1978) ir „Iš jotvingių akmens“ (1983) vinilinę plokštelę, kurioje – specialiai šiam albumui padaryti kamerinio choro „Aidija“ ir kviestinių atlikėjų įrašai. Abi oratorijos turėjo smūginį poveikį Lietuvos kultūrai, jos peržengė įvairių valstybių sienas ir išliko paveikios iki šių dienų. Oratorijos sulaukė daug muzikos kritikų, tyrinėtojų ir žurnalistų dėmesio Lietuvoje bei užsienyje, todėl šį kartą norėjosi jas permąstyti žymiai platesniame istoriniame, geografiniame ir kultūriniame kontekstuose.

Etnologą, mitologą, religijotyrininką ir rašytoją dr. Dainių Razauską kalbino muzikologė Sigita Ilgauskaitė.

---

Sigita Ilgauskaitė: Muzikologai jau ne kartą yra narstę Broniaus Kutavičiaus kūrinius, todėl labai smalsu atsitraukti ir išgirsti kitokį vertinimą, juo labiau, kad pačios oratorijos taiko į gana platų kontekstą. Sunku paneigti, kad Kutavičius gilinosi į praeitį, laiko tėkmę ir muzikoje kūrė spektaklius – įsivaizduojamus ritualus. Abi jo oratorijos susijusios, abi atsigręžia į praeitį. Ar esate matęs gyvus jų atlikimus?

Dainius Razauskas: Taip, visai neseniai esu matęs ir klausęs. Netgi labai stiprų įspūdį paliko...

S.I.: Iki šių dienų oratorijos yra gan dažnai atliekamos. Turbūt ne vienam jų klausytojui būtų įdomu sužinoti apie kompozitoriaus sukurtus muzikinius ritualus ir naudojamus pagonybės vaizdinius, nes vis dėlto rasti konkrečių žinių apie, tarkim, jotvingių muzikinį palikimą yra be galo sunku, o gal ir neįmanoma...

D.R.: Kadangi Jūs sakėte, jog iš muzikologinės pusės šie kūriniai jau daug nagrinėti, tai apie muziką aš ir nekalbėsiu. Tačiau muzika neišvengiamai, nori nenori išreiškia tam tikrą nuotaiką, o ši nuotaika gali būti perteikiama ir kitomis priemonėmis, kitais menais – tapyba, poezija. Poetas Sigitas Geda, grafikas ir freskų kūrėjas Petras Repšys, kompozitorius Bronius Kutavičius, nors visi trys atstovauja skirtingiems menams, yra susiję bendra pamatine nuotaika ir jie tą patys jaučia. Kalbant apie tai, reikėtų pradėti nuo labai toli. Gal netgi nuo to, kad kai kuriose vadinamosiose pirmykštėse gentyse ir apskritai senosiose tradicijose sąvoka „žmogus“ ir savo tautos pavadinimas dažnai sutampa. O svetimas yra ne visai žmogus. Dar senovės graikams „žmonės“ buvo tie, kurie gyveno jų įvaldytose, „sukultūrintose“ žemėse ir kalbėjo graikiškai, o visi kiti buvo „barbarai“, iš esmės nežmogiai, ar nevisžmogiai. Barbaras pažodžiui reiškia kažką „barbatuojantis“, nemokantis kalbėti (nes tikroji kalba yra graikų), todėl laukinis, pusgyvulis. Panašiai slavai vokiečius vadina niemcy, pažodžiui „nebyliai“. Ir gudai lietuvius pavadina „gargatun“, nes irgi, suprask, nekalba „žmonių“ kalba. Kam aš tai primenu? Ogi tam, kad žmogui nuo seno būdinga save patvirtinti ir išaukštinti kito sąskaita, kitą pajuokiant ir pažeminant, kad ir švelniai. Mes – tikri žmonės, mūsų papročiai – tikroji kultūra, mūsų religija – tikrasis tikėjimas. O „jie“ – visuomet neaiškūs, nesuprantami nevykėliai, jų papročiai – juokingos keistenybės, jų religija – pasiklydimas. Krikščionys tokį santyki su kitu perkėlė į pagonis. Pagonybės kaip tokios pasaulyje niekada nėra buvę ir nėra, pagonybė atsiranda ten ir tada, kur ir kada atsiranda krikščionybė. O krikščionybė be pagonybės negali išbūti. Vos tik kur nors baigiasi pagonybė, krikščionys bemat susipyksta tarpusavyje ir pagonimis pradeda vadinti vieni kitus, kaip katalikai stačiatikius, stačiatikiai su protestantais katalikus ir t. t. Ši priešprieša būtina, nes visa krikščioniškojo charakterio struktūra remiasi savęs teisinimu kaltinant bei niekinant kitą. Lietuvos valdovams nusprendus priimti valstybinį krikštą, į Lietuvą atėjo lenkiškoji krikščionybė, kuri teisuolį krikščionį sutapatino su lenku, o lietuvį – su klaidatikiu pagoniu. Taigi prie religinio prisidėjo dar ir tautinis skirtumas. Visa, kas prieš tai buvo lietuviška, tapo pagoniška. Kalba irgi – iki pat XX a. vidurio, o retsykiais dar ir dabar tai język pogański. Visa lietuvių tauta buvo iš aukšto „nurašyta“ į atsilikėlius ir laukinius. Gintaras Beresnevičius yra labai taikliai pažymėjęs, kad dvi XIX a. lietuvių mitologijos tyrinėtojų mokyklos, pozityvistų ir romantikų, koreliuoja su tautine savimone (būtent savimone, o ne kilme): abejojantys, menkinantys bei iš aukšto pašiepiantys, ironizuojantys pozityvistai paprastai yra „tikri“ lenkai, o svajojantys bei aukštinantys romantikai – lietuviai, nors daugelis irgi rašė lenkiškai. Kitaip tariant, kurie tapatinosi su didinga Lietuva, buvo romantikai, o kurie tapatinosi su Lenkija ir į Lietuvą žiūrėjo kaip į amžiną lenkiškosios kultūros pranašumo dirvą – pozityvistai. Beresnevičius labai taikliai šią padėtį palygino su kolonializmu ir maždaug tuo pat metu pasaulyje prasidėjusiu vadavimusi iš kolonializmo. Pasirodo, kolonijinė, priespaudos ideologija visuomet yra pozityvistinė, o išsivadavimo iš kolonijinės priespaudos ideologija – romantinė. Vadinamasis romantizmas, tiek literatūroje, tiek moksle, Lietuvoje suklestėjo todėl, kad lietuviai, kaip ir kitos tautos, pradėjo busti ir vaduotis iš primesto jiems krikščioniškai lenkiško kolonializmo. O lenkiškas pozityvizmas, priešingai, tą vadavimąsi ir pačią lietuvybę visaip pašiepė, neigė ir gniaužė – „ko čia tie laukiniai šokinėja, iš ko jie čia vaduosis, jie gi nieko neturi – mes jiems viską atnešėm“. Tokia pati, beje, ir rusų bolševikų nuostata. Iš esmės visų agresorių, nes agresija pirmiausia prasideda sieloje, mintyse, kai kitas nuvertinamas ir paniekinamas.

Bronius Kutavičius ir Sigitas Geda Vilniaus Rotušės aikštėje 1988 m. Foto: Algirdas Tarvydas

Štai iš čia ir yra atėjęs požiūris į senąją lietuvių dvasinę tradiciją kaip į kažkokią laukinę keistenybę, atsilikusią antikultūrą, anticivilizaciją. Tokie barzdoti, kailiais apsikarstę utėlėti pirmykščiai (nors iš tikrųjų higienos atžvilgiu lietuviai pranoko Vakarų Europą keliais šimtmečiais, ir tikrieji apskretėliai vėlyvaisiais viduramžiais bei Renesanse buvo kaip tik vakariečiai krikščionys, bijoję nuogybės ir draudę pirtis).

Netrukus Jeanas-Jacques’as Rousseau pirmykštį laukinį išaukštins, bet tai tik to paties atstumiančio bei menkinančio požiūrio atsvara, apvertimas: pirmykštis laukinis staiga tampa pirmapradžiu, dar nesugedusiu, civilizacijos nesugadintu, „šventai“ gamtoje gyvenančiu tauriu tyruoliu (jau senovės romėnai kartais taip žiūrėjo į savo užkariaujamus „barbarus“). Labai panašiai romantikų kitąsyk buvo „aukštinami“ ir senovės lietuviai – paliekant jiems pirmykščio laukinumo „privilegiją“.

Štai tokia „pagonybė“ ir pasiekė XX amžių. Netgi mokslui iki šiol sunku išsivaduoti iš tokio santykio ir jo peršamų įvaizdžių. Atsiverskite, pavyzdžiui, Pranės Dundulienės knygas, ir būtinai anksčiau ar vėliau perskaitysite, kad senovės lietuviai garbino gamtą. O juk tai yra visiškas, totalus kliedesys, visiškai nieko bendra neturintis su tikrove. „Gamtos“ niekas niekad niekur pasaulyje nėra „garbinęs“. Tiesą sakant, abejotina ir įdėmaus tyrimo stokoja yra net pati „gamtos“ sąvoka, ypač  „kultūros“ ir „natūros“ priešprieša Vakarų tradicijoje… Juo labiau kad lotynų natūra į lietuvių kalbą tapo išsiversta dviem žodžiais, gamta ir prigimtis, suskaldžiusiais pirminį sąvokos turinį. Vis dėlto štai jau per 500 metų kalama, kad senovės lietuviai „garbino gamtą“. O kodėl? Ogi todėl, kad „nepažino tikrojo Dievo“, nes buvo „laukiniai pagonys“.

S.I.: Tačiau galima rasti tikrai nemažai straipsnių, kuriuose teigiama, jog senovės lietuviai garbino ąžuolus, žaibą, griaustinį, ugnį, gamtos reiškinius...

D.R.: Straipsnių tikrai galima rasti, tik ko jie verti, jei tuo nesuabejoja? O gerokų abejonių verta ne tik „gamta“, bet ir pats „garbinimas“. Na taip, juk krikščionys garbina tikrąjį Dievą. Ir iš tikrųjų garbina – šlovina, liaupsina, keliaklupsčiauja ir t. t. O ką gi tada garbina tie netikėliai atsilikėliai pagonys? Juk tikrojo Dievo jie nepažįsta pagal apibrėžimą! Aišku ką – taigi Dievo kūrinius, visokius gamtos daiktus bei gyvius. Jie garbina dangaus šviesulius – saulę, mėnulį, žvaigždes; atmosferos reiškinius – perkūniją, debesis, lietų; visokius žemės kūnus – vandens telkinius, kalnus, akmenis; taip pat augalus bei gyvūnus – medžius, šliužus, netgi varles bei rupūžes. Bet patyrinėjus dorai, be išankstinių nuostatų ir menkinančių projekcijų, pačios religinės praktikos visame pasaulyje yra labai panašios. Ir niekur nerasite tokio reiškinio kaip „gamtos“ ar kokio gamtos objekto garbinimas. Nes bet koks daiktas religinę prasmę gali turėti tik tada, kai jis tampa simboliu – ženklu, nurodančiu į kažką visai kita nei daiktas ar „gamta“. Pats religinis santykis su pasauliu yra simbolinis. „Simbolinis“ iš tikrųjų tolygu „religinis“.

Įsivaizduokite: gyveni apsuptas miškų, girių, atsikeli iš ryto, išeini iš savo medinės pilaitės ar dūminės pirkios ir visur aplink, kiek tik neprakirsta – miškas, ištisa giria. Tai ką garbinti? Žmonės juk tuos miškus kirto, kad „ant galvos neužliptų“, ir dirbo bei statėsi iš jų viską, ir kūreno, šildėsi. O pjūklų nei „družbos“, nei „Stihl“ juk nebuvo. Žiliausioje senovėje – akmens kirvukas ir viskas, ir mojuok, kiek netingi. Gali būti, kad jei pasakytum tam žmogui, kad jis garbina mišką, tai pagalvotų, kad tau galvoje negerai. Bet štai vienas ypatingas medis kažkur laukymėje ar ant kalvos tikrai šventas, todėl net tvorele aptvertas – visai kaip dabartinis „gamtos paminklas“. Kodėl visi kiti 100 000 medžių nešventi, o šitas vienas šventas? Kur čia ta „gamta“? Šitą skirtumą tarp švento ir nešvento lemia jokiu būdu ne gamta, o vidinė, dvasinė kultūra, tam tikras pasakojimas, nustatantis santykį ir vertę, nusakantis vertinimo priežastis, sąlygas bei požymius ir t. t. Kaip tik toks pasakojimas, pavyzdžiui, yra Biblija, be kurio netektų pagrindo visi šventųjų, Marijos ir Nukryžiuotojo stabai. Sakysite, krikščionybėje garbinami ne stabai, o tai, ką jie vaizduoja ir tik primena? O kodėl jūs manote, kad kitose tradicijose yra kitaip?

Joks akmuo ar medis pats savaime neturi jokios vertės – jo vertę ir prasme lemia nuostata, palaikoma atitinkamo pasakojimo, kuris sudaro pasaulėvaizdžio bei pasaulėjautos griaučius. Tam tikras medis išsiskiria iš kitų tik dėl to, kad tam tikros jo ypatybės yra sureikšmintos atitinkamo pasakojimo. Be šito pasakojimo jis yra niekas. Lygiai tas pat krikščionybėje. Tik dėl biblinio pasakojimo yra Jeruzalė. Jei nebūtų pasakojimo, Jeruzalė tebūtų užkampis, viena iš daugybės niekuo neišsiskiriančių nuobodžių gyvenviečių. Musulmonams – Meka. Kas šventa ar nešventa, priklauso nuo pasakojimo, o patys pasakojimai bei jų lemtos nuostatos ir sudaro bendruomenės vidinę kultūrą. Ir jei atrodo, jog koks nors daiktas yra bendruomenės „garbinamas“, tai tik dėl to, kad jį išskyrė iš gamtos tos bendruomenės kultūra.

Suprantama, kad norint bendruomenę pavergti, reikia sunaikinti jos pasakojimus, o jei nepavyksta, tai uždrausti, o jei ir tai nepavyksta, tai paneigti ir išjuokti, ir jų vieton įdiegti savus, kuriuose ji visuomet liks antrarūšė, nevisavertė ir priklausoma.

Iš viso to jau turi būti aišku, kad senoji lietuvių religinė-dvasinė tradicija nebuvo jokia atsilikusių keistuolių laukinė „pagonybė“. Visai gali būti, kad ji pati ateivius krikščionis laikė laukiniais barbarais, o save – tikrąja kultūra su tikruoju tikėjimu branduolyje. Tik tiek, kad ji buvo sakytinė, ne rašytinė. Tačiau tuo ji ne išimtis, nes visos didžiosios pasaulio tradicijos ligi tam tikro laiko, kiekvienai skirtingo, buvo sakytinės, o kai kurios, kaip senovės galų druidų, užrašytą pasakojimą laikė kultūros nuosmukiu ir griežtai atsisakė savo šventus tekstus užrašyti, nors raštą pažino ir ūkio bei politikos reikalais vartojo. Indijoje sakytinė tradicija tebegyvuoja iki šiol, jau kokius 5000 metų, nepaisant rašto. Tad Lietuva – ne išimtis. Tačiau mūsų sakytinė kultūra buvo užgniaužta atneštinės religijos, krikščionybės, kuri į save žiūrėjo išimtinai teigiamai, o į visa kita – išimtinai neigiamai ir naikino kaip tik galėjo.

Betgi XVIII a. pabaigoje Europa atsigręžė į ligi tol kone visai ignoruotą savo gyventojų sluoksnį, žemdirbius valstiečius, ir raštingas europietis savo „taurųjį laukinį“ atrado visai šalia, po pat savo rūmų langais. Staiga milžiniško populiarumo visoje Europoje susilaukia vokiečių brolių Grimmų pasakos. Ir visi nustemba: kokia gaiva, kokia šviežuma! Nors jie, žinoma, beraščiai, bemoksliai laukiniai. Lietuvoje tai perkeliama visai senajai tradicijai. Štai šitas santykis su „pagonybe“ jau apie 200 metų ir tęsiasi.

Pirmiausia krikščionybė užgniaužė senosios tradicijos brandųjį turinį, kuriam visose tradicijose atstovauja mažuma išmanančiųjų, iškreipė jos įvaizdį ir įdiegė požiūrį iš aukšto, panieką, pasibjaurėjimą, atmetimą. Paskui jos darbą tęsė tyrinėtojai pozityvistai, o romantikai santykį apvertė, bet „pirmykščio laukinio“ vaizdinio, kad ir sutaurinto, iš esmės neišvengė. Galų gale užėję sovietai uždraudė pačią krikščionybę, ir liko kaip tik tas sumenkintas, suniekintas ir kartu savaip sutaurintas laukinis gamtos garbintojas, į kurį ir buvo sudėtos visos viltys. Nukirstas ir alksniu apšauktas ąžuolas ėmė leisti atžalas.

Kaip tik šį santykį labai ryškiai įkūnija Petro Repšio freskos Vilniaus universiteto Baltistikos centre, kuriose visi veikėjai yra savotiški iškrypėliai, nežinia ką darantys, matyt, „garbinantys“ savo akmenis ir medžius, nes jie juk a priori laukiniai, tik dabar jau nuspalvinti su savotišku romantišku ilgesiu ir tuo vieninteliu likusiu neuždraustu religingumu. Kitos ryškios to paties santykio „atžalos“ – Sigitas Geda ir Bronius Kutavičius. Taip pat ir mokslininkai tyrinėtojai – Pranė Dundulienė, iš dalies Marija Gimbutienė ir netgi Norbertas Vėlius. Paskui prasideda semiotika, Algirdas Julius Greimas. Tada pasirodo, jog iš tikrųjų tie vaizdiniai yra simboliški, jie turi tam tikrą prasmę, kurią, pasirodo, galima „rekonstruoti“ pasitelkiant semiotikos metodus. Tai jau kažkiek kilnina santykį, bet vis tiek palieka senąją tradiciją ir senovės lietuvius savotiškoje „kunstkameroje“, kuri tegali patraukti nebent visokių keistenybių mėgėjo dėmesį.

Užtat į pirmą vietą ir iškyla Kunst – vokiškai „menas“. Juk ir Kutavičiaus „pagonių apeigos“ – „paskutinės“. Nes ta pagonybė juk seniai išaugta, pirmykštė, laukinė, o mes juk jau kultūringi, civilizuoti. Mus su ja sieja nebent sentimentas – kaip iš kaimo kilusiam profesoriui jo gimtoji sodyba. Viena vertus, iš aukšto, kita vertus – kartu iš širdies. Toks truputį graudus šiltas sentimentas, bevertis, bet atleistinas. Kaip visa „civilizuoto krikščionio“ meilė tėvynei. Būtent „paskutinės pagonių apeigos“.

O štai folklorinis judėjimas, anuometinė „ramuva“, irgi tuo pačiu sovietmečiu sukilusi, užkabino gyvą gyslą – pačią liaudies tradiciją, gyvą senosios tradicijos tąsą. Atgyja ir į miestą persikelia sutartinės bei kitos senosios dainos. Čia nebėra menkinančios nuostatos, bandoma daugiau tyrinėti, aiškintis, suprasti, o tai, kas tampa iš tikrųjų suprasta, savaime atgyja. Bet tai jau ne „pagonybė“.

Šita prasme aš ir sakau, kad pagonybė nuo pat pradžių yra konstruktas. Krikščionybė ją sukonstravo kaip savo šešėlį, kaip savo tamsiąją pusę. Dėl to verta turėti omenyje atitinkamą pavyzdį su sovietais. Pagrindinis kaltinimas iš komunistų bolševikų pusės buvo „buržuazinis nacionalistas“. „Pagonybė“ iš krikščionybės pusės yra tas pat, kas „buržuazinis nacionalizmas“ iš sovietų. Jei sovietija būtų užsitęsusi ne 50, o 500 metų, kaip krikščionybė, tai koks nors kitas Kutavičius sukurtų „Paskutines buržuazinių nacionalistų apeigas“. Tam net būtų galima pasitelkti Romo Kalantos žygdarbį ir tragediją. Užtat visa šita „pagonybė“ yra tiek pat verta kiek „buržuazinis nacionalizmas“. Žlugo sovietai, ir neliko jokio „buržuazinio nacionalizmo“…

S.I.: Bet mes ir aiškinamės, kaip senieji baltai, jotvingiai ar kitos gentys gyveno, nes menininkai šią praeitį aplipina gausybe interpretacijų, pasitelkdami pačias įvairiausias kūrybines priemones. Pavyzdžiui, Bronius Kutavičius „Paskutinėse pagonių apeigose“ naudoja minimalistines priemones, grafines partitūras, kita vertus, jis atsigręžia ir į sutartines, kurių linijos lipa viena ant kitos, plėtojasi, sklinda. Čia ir simboliai, „garbinimo“ įvaizdžiai...

D.R.: Lietuvių senoji religija, matyt, buvo panaši į daugelį senųjų didžiųjų religijų, kaip senovės graikų ar senovės persų. Vaizdiniai tie patys, be galo daug paralelių, ir iš daugybės užuominų iškyla toks pat pamatinis mitinis pasaulėvaizdis, ta pati religinė erdvė, kurią užpildę pasakojimai, žinoma, turėjo būti kažkiek saviti, bet vis tiek kalbėjo apie tą patį. Visuotinybė – jog danguje Dievas Tėvas, o po kojomis Žemė Motina. Erdvė tarp jų paprastai būna apgyvendinta kokių nors tarpinių mitinių būtybių, dievaičių, požemiai – velnių. Kaip ir krikščionybėje – čia ir angelai, ir šventieji, ir velniai, pagaliau deivės motinos vietą užėmusi Marija. Ir pats „garbinimas“ veikiau yra tam tikras religinis veiksmas ir tekstas, atliekamas ir tariamas tam tikra proga, ne daugiau. Tarkim, jaunas mėnulis yra palabinamas jam skirta maldele, kur jis vadinamas „karalaičiu“, o paskui užmirštamas. Ir net pati mėnulio pirminė šaknis mė- yra ta pati kaip graikų kilmės žodžio metras ir reiškė matavimą, matą. Žmonės pagal mėnulį matavo laiką, bet štai jaunas mėnuo „pagarbinamas“ maldele, nes jo pasirodymas reiškė naujos šviesos pradžią, kaip ir Kalėdos.

Žmonės visuomet puikiai suvokė, kad daiktas tėra daiktas, bet kartais tas daiktas kai ką svarbaus reiškia, kaip simbolis, ir štai tada ir tuo mastu su juo iškart įsigalioja religinis santykis. Nuo pat XIII a. galima rasti šaltinių, kad saulė yra daiktas, kalvio nukaltas ir užmestas į dangų. Be to, ji – ratas, visame plačiame pasaulyje. Ir tuo pat metu dainose „garbinama“ Saulelė motulė. Tokiu atveju kalbėti apie griežtą buką garbinimą būtų tiesiog idiotizmas, nors tas idiotizmas visuotinai paplitęs. Tie, kurie šitaip kalba, deja, yra visiški analfabetai, nors ir būtų iki ausų apsiskaitę. Pradedant senaisiais misionieriais, toliau tęsiant keistenybėms neabejingais didikais, mokslininkais pozityvistais ir baigiant šiuolaikinėmis juos kartojančiomis papūgomis. Iš esmės mes tik vos vos tepradėjome vaduotis iš šito analfabetizmo, buko dvasinio – ir dorovinio! – neraštingumo gniaužtų, nes vis tęsiami senieji moksliniai prietarai ir retai tepamėginama suprasti gyvą praeities žmogų, stoti jo vieton, jo pasaulėvaizdin ir pasaulėjauton, atvira širdimi. Tuomet pasirodytų, kad mes iš esmės tebestovime toje pačioje vietoje – amžinoje žmogaus vietoje tarp dangaus ir žemės, tik iš baimės labai kietai užsimerkę…

S.I.: O kaip tada su apeigomis Kutavičiaus kūriniuose...

D.R.: Kutavičiaus apeigos įvyksta atliekant kūrinius. Nėra jokio prototipo, kurį jie atgamintų. Galima sakyti, jog tai apeigos, skirtos dirbtinės pagonybės garbinimui. Nors kūrinyje justi ta romantiška trauka „prie šaknų“. Kol nėra konkrečių teiginių, o vien jausmas, jis iš tikrųjų gali patraukti prie šaknų ir tada žmogus gal įsitrauks į tą lauką. Jeigu netingės, imsis skaityti, domėtis, kalbėtis su bendraminčiais, klausti, mąstyti, kažką tokio veikti. Tada nukirstas medis pradės leisti atžalas, pradės atgyti. Užtat pati šita nuotaika nėra beprasmė. Tiek, kiek gali įtraukti į savotišką magnetinį lauką. Bet pati „pagonybė“ ir neišvengiamas atitinkamas santykis su ja, net jeigu romantizuotas, – beviltiškas.

S.I.: Aš pati dainavau „Aidijos“ chore, ir mes ne kartą atlikom abi oratorijas. Man pačiai kyla skirtingi jausmai ir šių kūrinių vaizdiniai. Tarkim, oratorijos „Iš jotvingių akmens” pirmoji dalis, kurią atlieka vyrai, regis, turi, kaip Jūs sakot, to „pirmykščio laukiniškumo“ prieskonį. Vyrų šūkčiojami žodžiai, paimti iš atrasto jotvingių žodynėlio, subyrėję į nesuvokiamus garsažodžius. Tačiau antroje dalyje viskas pereina į be galo gražią liaudies dainą ir perauga į kulminaciją. Tuo pačiu taip tarsi pereinama per skirtingus amžius...

D.R.: Šiame kontekste reikia prisiminti ir garsųjį Gedos pasirodymą Šv. Jonų bažnyčioje. Jis ten skaitė poeziją, kuri netikėtai peraugo į nerišlius garsažodžius ir galiausiai iš viso virto maumojimu, maurojimu, staugimu. Klausytojai vieni paklaiko, kiti susižavėjo – tikras hepeningas!^[1] Kutavičiaus glosolalija neturi nieko bendra su tuo jotvingių žodynėliu, net jeigu juo pasinaudota. Tai normalus žodynėlis, tik jam reikalingos labai atidžios mokslinės prieigos, nes jis užrašytas neišmanančio žmogaus. Atkurtosios tikrosios jo žodžių lytys, kiek tai yra pavykę padaryti, nėra jokia glosolalija. Akademikas Zigmas Zinkevičius, amžiną atilsį, parašė didelį straipsnį, skirtą tam žodynėliui. Jei klausytumėt, ką dabar kalbu, nemokėdama lietuvių kalbos, išeitų ištisas srautas garsažodžių. Kaip tikro barbaro ar „gargatuno“. Nes kai nesupranti, tai ir beprasmiška. Tas pats ir su gamta. Kai neskiri, nepažįsti, ir tau nesvarbu, atrodo, kad viskas – gamta. O kai gyveni, tai gamtos nėra – čia tas takelis, čia tas medelis, čia tas akmenėlis, čia ta kalvelė… Kokia čia gamta? Čia gryna kultūra, tik ji mano kultūra – ne tavo, kuris manęs nemyli ir negerbi.

S.I.: Bet Kutavičius paėmė pilnus žodžius ir juos išskaidė, atrodo, tarsi specialiai, kad susidarytų įspūdis, jog tai mums nebepažįstama, amžiais nutolusi gentinė raiška, kurią lydi akmenimis kalamas ritmas.

D.R.: Ir tie akmenys... Akmens amžiuje žmogus buvo tiek žmogus, kiek išsiskyrė iš gamtos. Vienoje mūsų garsios archeologės Rimutės Jablonskytės-Rimantienės knygoje, rodos, skaičiau, kad viena iš būdingų vyro įkapių akmens amžiuje buvo titnaginis skustuvėlis. Tai reiškia, kad patekę į akmens amžių vyrus rastumėte švariai nusiskutusius ir dailiai apsikirpusius, o jei ilgaplaukius, tai kokiomis nors ypatingomis šukuosenomis. Jokių barzdotų laukinių. Tik dabar, kokius 50 metų, vyrai sau leidžia vaikščioti nesiskutę. Pirmykštis žmogus sau to negalėjo leisti. Jis žūtbūt turėjo palaikyti tą atstumą tarp gamtos ir kultūros – tarp gyvulio ir žmogaus. Manau, kad savo vidine kultūra jie mus net pranoko. Jau vien mokytis mintinai ir perduoti dainas, pasakojimus, žinias iš lūpų į lūpas yra iškalbinga. Net Platonas abejojo rašto nauda, nes jis žmones išlepina ir išpaikina. Dabar žmonės išvis nieko nebeprisimena, nieko išmokti nebegali, o anuomet juk viską mokėjo mintinai. XX a. pradžioje kai kurios kaimietės moterys, tautosakos pateikėjos, iš kurių užrašyta daug dainų ir pasakų, prisipažindavo, kad „tik išgirstu dainą, ir jau iškart visam gyvenimui prisimenu“. Štai kas yra kultūra. Kai veikia protas ir dvasia. Yra priežodis: išvaryk lietuvį į mišką nuogą, jis grįš ratuotas. Vadinasi, pasidarys viską pats. Nes viską moka. Kultūra ir yra sugebėjimas gyventi mokant viską pasidaryti. O nesugebėjimas nieko, tik pliurpti – apgailėtinas nuosmukis.

S.I.: Norėčiau grįžti prie Jūsų minties apie tai, jog pagonybės nebūtų be krikščionybės, kad pagonybė yra sukurta krikščionybės. Tai man rezonuoja galvojant apie „Paskutines pagonių apeigas“. Šiame kūrinyje Kutavičius į atlikėjų sudėtį, instrumentuotę įtraukia vargonus, o vargonai yra bažnyčios instrumentas. Vadinasi, neįmanoma atlikti šitos oratorijos be bažnyčios, nors pavadinimas kalba apie paskutines pagonių apeigas.

D.R.: Labai taikli pastaba. Būtent taip ir yra.

S.I.: Ir muzikologai, analizuodami kūrinį, kalba apie tai, jog kompozitorius tarsi sugretina, palygina, pereina iš vienos kultūros į kitą, iš praeities apeigų į bažnyčią ir krikščionybę.

D.R.: Bet tai irgi suvokiama istoriškai, kad „anie” yra laukiniai, tarsi priešlaikiniai, ir štai pagaliau prasideda istorija, kultūra ir tikras laikas – tikrieji žmonės. Lygiai taip pat bolševikai norėjo įvesti naują laiko skaičiavimą nuo septynioliktųjų metų. Tada visa kita irgi būtų pavirtę priešistore, ir visi iki tol gyvenę virstų laukiniais. Modelis tas pats, nes daroma nebyli prielaida, jog dabar, su manimi, yra atėjęs naujas laikas. Iš esmės tai savimeilės ir savisvarbos projekcija į istoriją.

S.I.: Tačiau Kutavičius ne tik supriešina, bet ir sugretina. Kaip, tarkim, mūsų šventės – mes juk laikomės tiek archajiškų tradicijų, tiek ir krikščioniškųjų. Tarkim, per Kūčias mes atliekam tam tikras apeigas, burtus, įžvelgiam simboliką, tačiau kartu einam į bažnyčią, nes visi laukia užgimstančio Jėzaus. Man atrodo, kad senieji papročiai, apeigos tarsi asimiliavosi ir įsitraukė į krikščionybę, pastaroji įgavo kažkokią adaptuotą formą. Panašiai ir Kutavičiaus kūrinyje – nors apeigos archajiškos, tačiau be bažnyčios su vargonais kūrinio atlikti neįmanoma.

D.R.: Sakyčiau, kad kūrinys pasitenkintų bažnyčia su vargonais, tačiau ta bažnyčia anuomet buvo truputėlį uždrausta, o ir mokslas tyrinėjo, stengėsi „rekonstruoti“ visokias keistenybes, į tai reikėjo kažkaip atsižvelgti. Juk negalėjai tiesiai šviesiai eiti į bažnyčią ir vargonais groti. O kita vertus, „rekonstrukcijos“ žavesys atvėrė erdvę štai tokiam kūriniui. Bet jis vis tiek su visu savo kūriniu eina į bažnyčią ir tuo tik paryškinamas visas tas „pagonybės“ dirbtinumas. Aš, kaip koks „eretikas“, pasakyčiau, kad senoji lietuvių dvasinė tradicija yra visiškai kas kita – visavertė, niekur neatsilikusi, nes su niekuo nelenktyniavo, o gal kaip tik tuo pranašesnė. Ir nėra jokio reikalo pabaigoje eiti į bažnyčią. Čia jau yra atvertas aukščiausias dvasinis išsipildymas, tik nuo paties žmogaus priklauso, kiek jis į jį užaugs.

Šiaip ar taip, klausant oratoriją „Iš jotvingių akmens“, estetinis įspūdis man, žinoma, buvo stiprus. Bet to įspūdžio turinys man vis dėlto nėra artimas. Kūrinyje matau labai pakylėtai perteiktą tą pačią pagedusią idiologemą, kad lietuviai – tai pagonys atsilikėliai, laukiniai. Krikščionys lenkai jiems atnešė šviesą ir tiesą, ir nuo to laiko prasidėjo tikroji kultūra. O aš manau, kad nuo to laiko prasidėjo nuosmukis, kurį sustabdyti mums tapo žūtbūtiniu iššūkiu. Pirmiausia – kiekvienam savo širdyje.