Jūratė KATINAITĖ | Muzikoje visada reikia kelti klausimą: o ką tai reiškia? Interviu su Donatu Katkumi


Donatas Katkus (g. 1942) penkis pastaruosius dešimtmečius yra viena iškiliausių Lietuvos muzikos scenos asmenybių – altistas, dirigentas, pedagogas, muzikologas, muzikos kritikas ir vadybininkas. Nuo pat savo karjeros pradžios reiškiasi kaip eruditas, vizionierius, naujosios muzikos propaguotojas. 1965 m. kartu su bendraminčiais įsteigė Vilniaus kvartetą, kuriame tris dešimtmečius griežė altu, inicijavo kelias dešimtis naujų lietuvių kompozitorių kūrinių. D. Katkus buvo ir kompozitorių konsultantas, ir įkvėpėjas, ir vertintojas, o kai kuriais atvejais – sumanus gynėjas nuo sovietinių ideologų priekaištų. 1995 m. jis įkūrė Vilniaus savivaldybės Šv. Kristoforo kamerinį orkestrą, kuriam vadovauja iki šiol. Lietuvos muzikos ir teatro akademijoje (LMTA) dėsto muzikos interpretacijos ir semiotikos disciplinas, veda meistriškumo kursus Lietuvoje ir užsienyje. 2013 m. išleido monografiją „Muzikos atlikimas“ (II leidimas – 2015 m.). D. Katkaus kritiniai ir publicistiniai darbai, kurių susikaupė per 400, išsiskiria originaliomis įžvalgomis, plačiu kontekstu, apimančiu kitus menus ir mokslo sritis bei sociokultūrinius reiškinius, ir išraiškingu, sąmojingu stiliumi.

Donatą Katkų kalbina muzikologė Jūratė Katinaitė.


Prisimenu mūsų interviu, kai 2008 m. Vilniuje vyko ISCM Pasaulio muzikos dienos. Tąsyk piktinotės muzikinės scenos nuslydimu link popkultūros, kuri pasiglemžia vis daugiau kultūros sričių. Sakėte, kad atėjo laikas gelbėti, kaip tada išsireiškėte, krikščioniškąją tradiciją, ant kurios pastatyta Vakarų kultūra. Ir štai prabėgo dešimtmetis. Ar kas pasikeitė? Kokia šiandien situacija muzikos scenoje? Ar popsas ir toliau pergalingai viską šluoja iš kelio? Man kartais atrodo, kad visuotinis pliuralizmas, kūryba be jokių tabu ima varginti visuomenę. Kartais net kužda nuojauta, kad neilgai trukus mene atsiras „naujos religijos“, kitaip tariant, bendros tvarkos ir sistemos ilgesys.

Išskirčiau dvi problemas. Pirma, popsas labai suvienodėjo. Vis rečiau išgirstame ką nors individualaus, stilingo. Kiekvienas žmogus yra savitas. Ir jeigu jis sugeba kūryba perteikti tą savitumą, mes sakome, kad čia reiškinys, talentas. Bet bėda, kad dabar popmuzikos kūrėjai ir atlikėjai neišreiškia individualumo, tik gamina panašią produkciją. Neseniai Vilniuje koncertavo Robbie Williamsas, ir mano namuose buvo puikiausiai girdėti jo koncertas, mat netoliese gyvenu. Klausiausi tų ritmo dūžių, kurie niekuo nesiskiria nuo kitų atlikėjų koncertų, ataidinčių iki mano namų. O juk R. Williamsas – geras, profesionalus dainininkas, turintis ir idėjų, ir specifinį balsą, ir stilių, ir skonį. Tai ką kalbėti apie kitus, ne tokius talentingus? Daugelis jų man primena karaokę: tie patys ritmo, tembro, melodinių motyvų modeliai, kuriuos gali nusipirkti su kuria nors skaitmenine sistema ar net pasivogti iš interneto. Ir jau gali kurti. Todėl ir turime tokią nekokybišką perprodukciją.

Tai ką mes, klasikinės muzikos atstovai, galime padaryti? Bet mūsų klausosi! Žmonės nori klausytis Bacho, Mozarto… Čia yra paradoksas. Iš vienos pusės popsas viską užgožia, tačiau iš kitos pusės, tos pačios muzikos ląstelės esti ir, pavyzdžiui, Haydno muzikoje. Kažkokiu mistiniu būdu tos ląstelės prasišviečia pro vyraujančius popso modelius ir sužadina ilgesį žmonėms klausytis ir kitokios muzikos. Tai svarbu.

Bet problema yra kita. Tai senas ginčas: ar menas vystosi, ar nesivysto? Skaitau dabar įdomią menotyrininkės Skaidros Trilupaitytės knygą „Kūrybiškumo galia? Neoliberalistinės kultūros politikos kritika“.  Ji analizuoja tik šiuolaikinę kūrybą, dabarties situaciją, santykius. Nors čia pat Vilniuje pasisuk ir pamatysi dailę, kuri kurta XVI amžiuje. Ar ji nebeturi vertės? Ar ji nėra kontekstas tam, kas dabar vyksta? Taip ir mes, klasikinės muzikos atstovai, esame kontekstas tam, kas vyksta, nes neleidžiame užmiršti to, kas kurta anksčiau. Taigi esame įrodymas, kad menas kinta, o ne „progresuoja“.

Esama daugybės neišmatuojamų dalykų, neįvardytų jokiose teorijose, kurie vis dėlto veikia. Teoriškai gali aprašyti, kas yra kultūra, kokie segmentai ją sudaro, tačiau, pavyzdžiui, žmogaus kultūros pojūtis, nuojauta nepavaldi teoriniams apibrėžimams. Prieš 20–30 metų mums atrodė, kad popkultūra viską sunaikins. Tačiau taip nenutiko. Kitas dalykas, kad popsas nėra vienalytis. Šalia masinės perprodukcijos popmuzikoje yra ir anksčiau buvo įdomių dalykų – tembrinių, faktūrinių ir kitokių elementų, ypač struktūrinių idėjų, kurios stipriai paveikė vadinamąją akademinę muziką. Kompozicinės idėjos nėra vien konservatorijas baigusių profesionalių kompozitorių privilegija. Visa tai sklando ore. O tada tampa svarbus kitas dalykas – žmogiškasis faktorius. Dabar mes su Šv. Kristoforo orkestru daug grojame Osvaldo Balakausko kūrinius, ruošiame programą jo jubiliejui. Kai taip įsigilini, pamatai visą kūrėjo struktūrinės logikos erdvę, o už tų struktūrų justi žmogus. Po to yra kitas žmogus, kuris turi teisę išeiti į sceną prieš minią žmonių ir kaip aktorius visa tai perteikti. Štai tas aktorystės momentas muzikoje man labai svarbus.

Replikuodama į Jūsų primintą seną ginčą, ar menas vystosi, ar nesivysto, nublokšiu dabar Jus į praėjusio amžiaus septintojo dešimtmečio pradžią. Turbūt sutiksite, kad meno raidai labai svarbios stiprios meninės individualybės, kurios, patekusios į tam tikrą nusistovėjusią tvarką, ją sukrečia. Tad dalykai kartais keičiasi ne palaipsniui, o staigiai. Man atrodo, kad minėtu laikotarpiu Jūs buvote vienas iš tų, kurie stipriai paveikė status quo. Turėjote įvairių idėjų, įkūrėte Jaunųjų atlikėjų sekciją prie Aktorių namų. Kodėl ne prie Kompozitorių sąjungos? Anuometinė valdžia neįsileido? Kokios buvo šios iniciatyvos prielaidos?

Kompozitorių sąjungai tuomet vadovavo Eduardas Balsys, kuris tikrai nekliudė jaunųjų iniciatyvoms, netgi sakyčiau, buvo palankus. Po to, kai prie tos sekcijos subūrėme Jono Aleksos vadovaujamą orkestrą, neturėjome kur dėtis. Ir tuomet Balsys mus įsileido į ką tik pastatytus Kompozitorių namus, nors jo kolegoms tai nepatiko. Orkestrą pavadinome Kompozitorių sąjungos orkestru, bet jiems buvome labai nereikalingi, mums buvo daromos visokios kliūtys – tačiau Balsys mus palaikė.

Tuo metu Filharmonija (dabar – Lietuvos nacionalinė filharmonija, red. past.) neįsileisdavo jaunųjų atlikėjų. Daugybė puikių pianistų negalėdavo patekti į Filharmonijos salę koncertuoti, jie gaudavo tik po vieną rečitalį per metus Druskininkuose, M. K. Čiurlionio memorialiniame muziejuje. Argi įmanoma taip išlaikyti kokį nors atlikimo lygį? Tais laikais buvo labai stipri hierarchija, viskas buvo tvirtinama Komunistų partijos centro komitete. Jeigu turėjai ten kokių nors ryšių, galėjai prasimušti.

Todėl ir ėmiausi kurti Jaunųjų atlikėjų sekciją atokiau nuo visagalės Filharmonijos, o Aktorių namuose buvo laisvesnė aplinka. Po to liberalesni Filharmonijos valdininkai pradėjo rengti koncertus Vilniaus, Kauno, Šiaulių, Panevėžio ir kitų miestų meno galerijose, tad jiems reikėjo atlikėjų. O mūsų sekcijai tuomet priklausė gausus būrys jaunų muzikantų. Taip gavome darbo ir erdvės tobulėjimui.

Paskui prie Meno darbuotojų rūmų kūriau kamerinius ansamblius. Visą dešimtmetį po kokius 5–6 kartus per metus surengdavome užsienio kompozitorių kūrinių koncertus. Kokių tik kompozitorių negrojome – nuo rumunų ir slovakų iki anglų ir amerikiečių. Filharmonijos direktorius mus persekiodavo dėl „ideologiškai ydingos“ muzikos. Prisimenu, jau sovietmečio pabaigoje sumanėme pagroti išeivijos kompozitoriaus Jeronimo Kačinsko kūrinius. Mums buvo kategoriškai uždrausta juos groti Meno darbuotojų rūmuose. Bet jau brėško kiti laikai, tad išėjome ir surengėme tą koncertą dabartiniame „Vaidilos“ teatre. Po to iš JAV gavau  kompozitoriaus padėkos laišką. Pirmą kartą po to, kai jis per karą pasitraukė į Vakarus, Lietuvoje skambėjo jo muzika.

Toks jau buvau: negalėjau nustygti vietoje, vis ką nors sumanydavau. Kompozitorius Julius Juzeliūnas sakydavo man: „Nesiblaškyk, berneli, geriau disertaciją parašyk“. Disertacijos neparašiau.

Disertacijos neparašėte, bet esate vienas iš lietuvių muzikos mito kūrėjų, kai aštuntojo dešimtmečio pradžioje susiformavo kiti vertybiniai kriterijai, kai buvo įteisinta Broniaus Kutavičiaus, Osvaldo Balakausko, Felikso Bajoro kūryba. Jūs tuomet labai aktyviai reiškėtės.

Visa tai darėme ne visuomenės, ne lietuvių muzikos labui, bet norėdami apginti tuos kompozitorius – matėme, kad gimsta fantastiški dalykai. Niekada nepamiršiu, kai 1970-aisiais Filharmonijos mažojoje salėje buvo surengta Kutavičiaus „Panteistinės oratorijos“ perklausa. Vyresnieji kompozitoriai ir partiniai veikėjai jį tiesiog sutriuškino. Po to koridoriuje priėjau prie Broniaus, kuris buvo nebepanašus į žmogų ir pasakiau: „Genialus kūrinys! Neklausyk tu jų! Jie gi nieko nesupranta“. Žiūriu – Broniaus veidas nušvito! Tiems žmonėms reikėjo palaikymo, kad jie nesužlugtų, kad pasitikėtų savo talentu. Užteko kelių žmonių, kurių nuomonė jiems buvo svarbi.

Balakauskas mėgo burti būrelius. Dar studijuodamas Kijeve jis subūrė bendraminčių kompozitorių būrelį, o atvažiavęs į Vilnių vėl tapo ašimi, aplink kurią būrėmės mes, ištroškę naujovių. Pas jį ateidavo tas pats Kutavičius, taip pat – Antanas Rekašius, Feliksas Bajoras… Ir mane pasikvietė. Kokios kalbos tuomet būdavo! Tikrut tikrutėliai estetikos seminarai. Kutavičius vis sakydavo, kad negali pakęsti patoso. O juk gyvenome sovietmečiu, visas oficialusis menas buvo išvien patosas. Štai tokiame ratelyje, labai uždaroje intelektualinėje erdvėje ir vyko tas pripažinimas, taip aiškinomės estetines nuostatas. Viešumoje dėjosi visai kiti dalykai. Dabar jau galiu išduoti, kad buvome labai nusistatę prieš Balsį, prieš jo patosą, emocionalumo teoriją. O dabar žiūriu, kad jo buvę mokiniai kartoja savo profesoriaus idėjas, kad muzika turi būti emocionali, ir įdomiai tai įkūnija muzikoje. Tai visai kita kryptis nei Balakausko ar Kutavičiaus.

Bajoras vaikystėje mokėsi smuikuoti pas Vytauto Bacevičiaus tėvą, iš ten atėjo jo romantinė jausena. Įdomu, kad jis mūsų ratelyje buvo aršus romantizmo priešininkas, o dabar, kai pažiūri į jo kūrinius, romantizmas tiesiog šviečia iš jo partitūrų. Dabar jo muzika – tiesiog neįtikėtina. 2000 m. jis parašė „Saulės taką“ styginių orkestrui. Tą kūrinį labai norėjo išgirsti prie lietuvių muzikos sklaidos užsienyje ženkliai prisidėjęs muzikologas iš Krokuvos Krzysztofas Droba. O jis – neeilinis eruditas, jo kompetencija šiuolaikinėje muzikoje – pavydėtina[1]. Prisimenu, kai jis pirmą kartą pas mus atvyko į Vilnių, mes jam davėme pasiklausyti mūsų kompozitorių muzikos. Kai jis išklausė Kutavičiaus „Paskutines pagonių apeigas“, atsistojo ir paklausė, kur čia tualetas. Pasirodo, nuėjo į tualetą tam, kad išsiverktų, nes varžėsi prie visų. Taip jį paveikė  muzika. O dabar jis neįveikė „Saulės tako“! Tiesiog nesuprato. Tas kūrinys veikia visai kitais principais. Naratyvumas atsidūrė visai kitame plane, o veikia spalva, artikuliacija. Ir būtent tokia forma yra visiškai netikėta, netradicinė. Aš įsitikinęs, kad Bajoras iš naujo bus atrastas vėliau. Dar neatėjo jo laikas.

Dabar užduosiu klausimą, apie kurį mąstau visą gyvenimą. Kaip muzikoje atskirti vertingumą, talentą? Iš dalies man į šį klausimą yra atsakiusi smuikininkė Tatjana Grindenko. Pasak jos, muzikoje tik per patirtį, per išklausytą ar paties atliktą didžiulį muzikos kiekį gali išmokti atskirti pelus nuo grūdų. Tačiau esama žmonių, kurie net būdami labai jauni, nesukaupę patirties, intuityviai jaučia tą vertę. Mene jų neapgausi, jie iškart bakstels į šedevrą, net jei salėje – šimtas paveikslų. Man labai patinka Vytauto Landsbergio alegorija apie tokius žmones. Esą jie priklauso slaptai brolijai ir vienas kitame atpažįsta „brolį“, kitaip tariant, talentą. Ką Jūs apie tai manote? Bent man atrodo, kad Jūs priklausote tai „brolijai“.

Ne, nepriklausau. Nesu mistikas. Tai – Landsbergio idėja. Žinau jo teorijas. Jis tarytum bando apčiuopti realybės ribas. Landsbergis anuomet buvo kito būrelio ašis. Ten dar buvo muzikologai Ona Narbutienė, Edmundas Gedgaudas, dar keli intelektualai. Sykį ir aš buvau patekęs. Buvau apstulbęs, kad Lietuvoje yra šitokia eruditų grupelė. Ten buvo visiškai kitokia atmosfera nei karšti mūsų ginčai Balakausko namuose. Man padarė didžiulį įspūdį jų kalbos, tokia lyg egzaltuota rimtis. Ten buvo išgvildenta daug gerų idėjų. Bet aš ten nepritapau.

O Grindenko teisi tuo, kad žmogaus patirtis padeda atsakyti į tokius klausimus. Bet patirtis yra kintanti. Socialiniame ir kultūriniame gyvenime egzistuoja mados, kai staiga imami vertinti vienokie, paskui – kitokie dalykai. Tačiau yra ir individuali žmogaus patirtis, kuri ir veikia tokiose situacijose. Toji patirtis nėra statiška. Žmogus bėgant metams patiria milžinišką kiekį kultūros ir meno reiškinių, kurie nuolat įvairina jo patirtį. Yra dar vienas svarbus dalykas – muzika visuomet susijusi su apeiga. Arba su apsimetinėjimu, su aktoryste. Todėl vieną dieną jums gali patikti vienas dalykas, o kitą dieną jau pasirodyti nuobodus. Patirtis nėra absoliutas. Mes visi turime skirtingą patirtį. Apie ką mes dabar kalbame? Apie vertybes. Vienu metu pasidaro vertingi vienokie dalykai, paskui jų vertė nublanksta, vertę įgyja kiti. Todėl šiuo požiūriu išskirčiau dar vieną reikšmingą dalyką – žmogaus atvirumą kultūrai.

Kalbate apie vertybes, jų kaitą, o aš labiau lenkiu prie to, kaip atskirti talentą nuo amato.

Labai sunku. Pažiūrėkite, kiek dabar vaikų groja fantastiškai! Kūrinius, kurių anksčiau neįveikdavo didieji smuikininkai, dabar tobuliausiai griežia vaikai. Ar jie supranta, ką groja? Juk tai pedagogų nuopelnas. Šie įskiepija techniką, išaiškina stiliaus reikalavimus. Žiūri į tokį vaikelį ir negali akių atplėšt. Jau net negalvoji, apie ką ta jo griežiama muzika. Tad kas gi tai? Cirkas. Kad ir suaugęs virtuozas. Tai – sociokultūrinis reiškinys, visų pirma susijęs su klausytoju, suvokėju. Kaip mums atspėti, kuris muzikantas – talentingas, o kuris tik gerai groja? Niekaip. Arba mums padarė įspūdį, arba ne. Tai yra individualybės pasireiškimas.

Kažkas apie Jus yra pasakęs, neva „Kutavičiaus muzika iš Katkaus padarė muzikologą“. Paveiktas jo muzikos ėmėte rašyti recenzijas, straipsnius. Sutinkate su tuo? Bet klausimas platesnis: ar Jums reikalinga muzikologinė raiška? Juk Jūs – atlikėjas, veiklos – apstu. Bet sykiu esate vienas įžvalgiausių muzikologų Lietuvoje.

Dar antrame konservatorijos kurse įkūriau estetikos būrelį. Ypač domėjausi filosofija ir poezija. Bet muzikologu mane „padarė“ Antanas Venckus. Jau baigęs konservatoriją eidavau pas jį studijuoti muzikos kūrinių analizės. Kartais tarp mūsų užvirdavo rimti ginčai. O Kutavičius buvo vienas iš objektų ne tik todėl, kad buvo įdomus, originalus, bet ir todėl, kad, kaip jau minėjau, jam reikėjo palaikymo, jį valdžia stipriai talžė. Prisimenu, Filharmonijos vadovai mums drausdavo griežti jo kvartetą. O mes vis tiek grieždavome. Nuvažiuodavome į kitus miestus ir grieždavome. Viršininkai nesužinodavo. Nebuvo iš jų pusės jokių asmeniškumų, tik nurodymas „iš viršaus“, iš partinių struktūrų.

Nesu muzikologas, greičiau – estetikas. Nelabai mėgstu gilintis į struktūras. Man įdomiau, kai kas nors jas išanalizuoja, gilintis, ką tai reiškia. Tą man įskiepijo Venckus. Vis sakydavo, kad menkiausiame muzikos segmente reikia kelti klausimą, ką tai reiškia. Jis mane atvedė ir į semiotiką.

Kas Jums padėjo formuotis kaip vadinamojo istoriškai informuoto atlikimo žinovui? Juk parašėte knygą apie muzikos atlikimą, žinote, kad XVII a. muzikos negalima griežti kaip Mozarto, o Mozarto – kaip Brahmso. Sovietų sąjungoje vyravo bendras griežimo stilius, paremtas romantizmo tradicija ir rusų klasikos emocionalumu. Jūs Lietuvoje buvote tarp istorinių stilių perteikimo pionierių. Kaip lavinotės šiuo požiūriu, iš kur sėmėtės žinių?

Tais laikais, kai dar griežiau Vilniaus kvartete, ne kartą lankėmės Suomijoje. Ten susipažinau ir susidraugavau su  puikiu altistu ir dirigentu Juha Kangas, įkūrusiu Ostrobotnijos orkestrą. Berods, 1978 m. jis mane pakvietė vesti seminarą Kuhmo festivalyje. Paskui jis lankėsi Lietuvoje ir manęs paklausė patarimo, kur jam pasimokyti interpretacijos. Ar atvažiuoti pas Saulių Sondeckį, ar keliauti į Vieną pas Nikolausą Harnoncourt’ą, kuris jau kokį dešimtmetį dirbo su savo suburtu orkestru „Concentus Musicus Wien“ ir darė revoliuciją Mozarto muzikos atlikime. Aš jam patariau į Vieną. Jis taip ir padarė. Kaip po to susitikome, jis man dvi dienas dėstė Harnoncourt’o stiliaus paslaptis – koks vibrato, kokia artikuliacija ir t. t. Paskui išėjo kelios Harnoncourt’o knygos vokiečių kalba. Žodžiu, Kangas mane užkrėtė ta bacila, ir po to aš jau nebegalėjau kaip anksčiau groti kvartete. Muzikantai yra labai konservatyvūs: kaip išmoko, taip ir groja 50 metų. O mano samprata pasikeitė, tad teko išeiti iš kvarteto ir pradėti iš naujo studijuoti kūrinius jau kitomis akimis. Kalbame apie Mozartą, apie jo stilių, o juk jis atėjo iš baroko! Su studentais skaitome Mozarto tėvo Leopoldo knygą apie baroko muzikos atlikimo taisykles. O sūnus buvo labai paklusnus tėvui. Turiu visus šešis Mozarto susirašinėjimo su tėvu, su seserimi tomus, esu sukaupęs įvairiausios literatūros apie atlikimą anglų, vokiečių kalbomis. Gaila, neskaitau prancūziškai, tad apie prancūzų XVII–XVIII a. muziką skaitau knygas, išverstas į vokiečių kalbą.

Baigsiu su patosu, kurio nemėgstate. Jeigu turėtumėte galią – kokį nors kultūros politikos, vadybos įrankį, – kur link nukreiptumėte jėgas? Kokius reiškinius palaikytumėte, inicijuotumėte, kad muzikinis gyvenimas gerėtų?

Reikia pradėti nuo švietimo, pirmiausia sutvarkyti mokyklą. Pamokose perteikiamos žinios, bet nemokoma moralės, mąstymo laisvės. Mokykla ne ugdo, o kemša mokiniams atrinktas žinias. Kitas svarbus dalykas – reikia atsikratyti kapitalizmo. Vis pelnas, verslas. Kultūra nėra verslas. Užtat taip ir nuslydome į komerciją, į masinę kultūrą. Jei masių niekas neugdo, neįskiepija vertybinių kriterijų, tai tos masės visus mus tempia žemyn. Didžiausia problema yra valdžios tamsumas. Neoliberalizmas, kuris gina kapitalistinius santykius, įsiveržė į kultūrą ir švietimą. Kas vyksta su aukštosiomis mokyklomis? Joms primetami verslo planai. O juk žmogaus kultūros ir proto ugdymas nėra verslas. Tad vyksta valdžios ir verslo karas prieš kultūrą. Žinoma, jie mėgsta ateiti į koncertus, jeigu jie prestižiniai, jei koncertuoja kokia garsi muzikė su prašmatnia suknele, jei bilietai brangūs. Taigi toks supratimas, toks skonis. Jei visuomenė ims valytis iš vidaus, gal ir įvyks stebuklas.


[1] Redakcijos pastaba. Iškilus lenkų muzikologas Krzysztofas Droba (1946–2017) mirė 2017 m. lapkričio 10 d. – jau po to, kai šis interviu buvo įrašytas, ir kol jis buvo rengiamas publikacijai.

0